Samletråd spillere/ledere

[Blodfink]

Tenkte kanskje det er interessant med en samletråd for spillere og ledere. Kom på det nå etter noen mld. i Rashford-tråden nettopp fra @Rød Pølse og meg selv, angående skuffelser og oppturer blant spillerne

Jeg går veldig enkelt til verks og deler grovt inn i 3 kat.

Under forventet:

Bruno, Rashford, Martial, Garnacho, Antony, Varane, Mount, Casemiro, Sancho og trener-teamet


Som forventet, noen bra og noen mindre bra opptredener:

Højlund, Reguilon, Dalot, AWB, Lindelöf, Evans, Shaw, Eriksen, Amrabat, Pellistri.

Positiv utvikling:

Hannibal, McTominay, Maguire, Onana, Gore.

Martinez, Malacia og Mainoo har jeg foreløpig utelatt.

Onana har gått fra under forventet til positiv utvikling utover sesongen.

Mulig jeg har glemt noen da...Hadde glemt Højlund og Reguilon gitt...Putter de i forventet-bolken. Begge kunne vel ha vært i positiv-bolken au.

Som sagt en forenkla oversikt fra min side, og ingen inngående analyse av hver enkelt akkurat.

[10Hag]

Fint initiativ @Blodfink , og fornuftig plass å diskutere opptil flere i apparatet og spillere!
Hva bør gjøres-tråden og Ten Hag-tråden er og høyst relevant for tiden.

[Jan Erik]

@Blodfink Højlund og Reguilon.

[Blodfink]

Takk @Jan Erik

[Ryder]

Stort sett enig
Ville kanskje satt Varane som "forventet" (inkludert at han er skadet halve tida, spiller helt ok når han er tilgjengelig)
Ville ikke hatt McTominay på positiv. Har scoret mer enn vi kunne håpe på, men vært til dels veldig svak i banespillet.
Litt streng med Garancho, muligens - han har jo ikke fyrt på alle sylindre, men vært ujevn omtrent slik en kan forvente av en 18-åring.

[Blodfink]

Jepp, gode innspill @Ryder, Garnacho kan flyttes opp et hakk. Og Varane har vel spilt til godkjent ja. McTominay: Enig i banespillet hans, men han er flink til å komme seg i avslutnings-posisjoner og en av få som scorer mål . Men kunne nok vært flytta et trinn ned uansett.

[Pwint]

Mange gode spillere der @Blodfink. Jeg er bekymret for EtH nå. Jeg syns har satt seg selv i en vrien situasjon ved å få inn spillere han har spilt med før, og selv om Martinez og Onana f.eks. er tydelige forsterkninger, så kan man sette spørsmålstegn ved andre signeringer (Kanskje mest tydelig med Antony grunnet vanvittig pris, og en ekstremt forutsigbar spillestil. Mannen har jo ikke høyrefot). I tillegg er det spillere som Eriksen og Casemiro som nærmer seg slutten av karrieren, og Mount, som kostet masse, men som han egentlig ikke har klart å finne plass til. Når han også er såpass sta og bruker spillere som helt åpenbart ikke er i form (Rashford f.eks.) og ikke bruker Garnacho mer så gjør han det enda vanskeligere for seg selv.

I tillegg skjer det endel andre ting, som at han begynner å krangle med Sancho som gjør at vi har en spiller som kostet oss 73 millioner pund utestengt fra førstelaget (Ikke nødvendigvis EtH sin skyld det altså), og så gjør han endel taktiske valg som utenfra ikke gir mening. Alt i alt så syns jeg han ødelegger mye for seg selv.

Jeg er heller ikke tilhenger av klippekort, og jeg syns det bør være litt begrensninger på hvor mange kamper en spiller skal få for å spille seg inn, hvis det viser seg å ikke fungere. Det virker også som om det er endel forskjellsbehandling. Spillere som VdB og Sancho fikk aldri sjansen til å spille en lang rekke middelmådige kamper for å se om de kom seg i form, for eksempel. Jeg mener at Rashford, Bruno og Antony f.eks. nå bør få seg en pause. Jeg vet ikke hvorfor det har blitt slik denne sesongen, men de fungerer ikke.

Mest av alt er jeg bekymret for at det har gått 18 måneder nå, og fremdeles har vi ingen tydelig plan eller spillemønster. Jeg hadde helt fint kunne levd med tap dersom vi hadde sett en eller annen form for utvikling. At vi kunne sett tegn til at vi var på vei et sted. I stedet er det (for meg i alle fall) helt umulig å se hva EtH forsøker å gjøre.

P.S Sorry for en litt lang rant. Veldig bra post @Blodfink!

[Rød Pølse]

Smart vri å bruke positiv utvikling istedenfor over forventet , @Blodfink Det er tross alt meningsløst å ha en tom kategori Hvis man skulle dristet seg til å ha en slik kategori ville jeg personlig hatt kun én spiller i den; det er Hannibal. Jeg synes det er utrolig merkelig at han var helt ute av laget, så leverte han to solide kamper fra start og så er han helt ute av laget igjen. Forstå det den som kan.. Kanskje også Evans og Maguire, men det handler mer om lave forventninger enn fantastiske prestasjoner.

Så synes jeg forsåvidt Shaw kunne vært foreløpig utelatt all den tid Martinez er det, men det er tross alt mindre viktig så lenge han er plassert i den mest nøytrale kategorien. Begge de to har vel strengt tatt vært under forventning i de minuttene de har spilt, men grunnlaget er såpass tynt at det er vanskelig og/eller urettferdig å felle noen dom. Det samme kan man si om Gore, men vi må nesten ha med de lyspunktene vi kan så langt i sesongen...

Sånn som Sancho-sagaen har utviklet seg er det også mulig å argumentere for enda en kategori under under forventet, men det bør man kanskje holde seg for god til. Mitt håp ift Sancho er at man i januar klarer å få han enda lenger bort fra førstelaget enn han er i dag, rent fysisk (les; til en annen klubb). Har vi noen gang sett et mer målrettet selvmordsforsøk på egen karriere? Etter to sesonger under pari så velger han å gå "all in" på en merkelig variant av prinsippfasthet og la det som burde vært en bagatell bli altoverskyggende for egen del, og samtidig sette seg selv foran laget, manageren og klubben

[RedTrafford]

Bra tråd @Blodfink

Men tidspunktet kunne ikke ha vært verre for veldig mange. Mye svar i andre tråder på det.
For akkurat nå frister det å putte hele laget med støtteapparat, ballgutter og resten av gjengen under kategorien under forventet

Positiv utvikling for Onana og Maguire de par siste kampene.

Må nok komme tilbake på et senere tidspunkt tror jeg

[RedTrafford]

jaja, er jo noen som er forventet også da

Dalot, Varane, Højlund og Lindelöf for eksempel.

[Rød Pølse]

Jeg tar diskusjonen hit, @RedTrafford og @10Hag. Det er bedre enn at ten Hag-tråden blir utvannet i for stor grad Jeg er delvis enig og delvis helt uenig. Bruno fremstår som en meget talentfull spiller og en særdeles oppegående fyr som blant annet snakker flere språk. Det skal være en av grunnene til at han er valgt som kaptein i et lag med mange nasjonaliteter, der engelskkunnskapene er svært varierende.

I Portugal blir han omtalt som en teknisk og taktisk leder, og jeg kjøper ikke argumentasjonen som beskriver han som et av hovedproblemene for Manchester United og deres spill, eller mangel på sådan. Ten Hag har også uttalt at Bruno er i stand til å overføre hans idéer til banen. Han har vist over flere sesonger, under flere managere, at han er en klassespiller og alderen er heller ingen hindring for å legge en dimensjon eller to til spillet hans.

Så er det en styrke for et lag å ha flere strenger å spille på og jeg er ikke fan av at Bruno flyttes rundt i forskjellige posisjoner og blir en slags hybrid, eller potet om du vil. I mine øyne har han ekstremferdigheter som ethvert lag vil kunne dra nytte av, men han må brukes riktig. Jeg er spent på hvordan ten Hag skal få dette laget til å fungere med både han og Mount på banen. Det har ikke fungert så langt, men det er åpenbart at det var tanken da sistnevnte ble hentet fra Chelsea i sommer.

Jeg mener også at det er litt i tidligste laget å avskrive Mount som en mislykket eller overflødig signering. Donny van de Beek hadde jeg klokkertro på da han ble hentet, men etter tre managere, et helt middels utlån, flere skader og stort sett skuffende forestillinger de gangene han har fått sjansen, har jeg mistet troen på at nederlenderen er Unitedmateriale.

Til syvende og sist er det manageren og trenerteamets oppgave å få spillerne til å fungere som en enhet. Det virker å være lettere sagt enn gjort med dagens United. Mye av grunnen tror jeg handler om en skakkjørt klubbledelse, men det fritar ikke manageren helt fra ansvaret for det som skjer på banen likevel. Jeg innbiller meg at vi må stå litt i driten og så vil det løsne etterhvert, også denne sesongen.

På sikt er det for meg helt åpenbart at United trenger mennesker med sportslig kompetanse over managernivå, slik at den som har hovedansvaret for laget kan konsentrere seg om akkurat det, og ikke alt annet som har med klubbdriften å gjøre.

[10Hag]

@Rød Pølse: Respekterer og ser argumentene dine for Bruno.

Mener at du tillegger for stor vekt hans sjanseskapende spill, og hvilken positiv innflytelse og resultater det egentlig gir laget.

I korte trekk: Fjern enkeltmannsprestasjoner og individuelle målpoenggarantister fra lag, og laget må begynne å spille en helt annen type fotball. Det fins uttallige eksempler på dette, der lag ender opp med å kontrollere ballen mer, og målpoengene til laget fordeles mer jevnt, samt at antall scorede mål går opp.

Det høres kontraproduktivt ut for mange å fjerne en spiller som scorer eller assisterer 20+ fra et lag. Men om man forbedrer kvaliteten på ballinnehavet, kan da disse 20+ målpoengene bli langt mer for hele laget, uten en slik spiller. Det kan og feile, og man blir verre. Men da har man heller ikke forutsetninger for å oppnå langvarig, betydelig suksess både med eller uten slike spillere, uansett.

Det du sier om Bruno som menneske, språkferdigheter og innflytelse i garderoben... Der er vi enige. Det er unektelige gode egenskaper for en kaptein. Men det sportslige veier tyngst for min del. Og min vurdering er at på tross av Brunos ekstreme sjanskeskapende ferdigheter, er han en like stor hindring for utvikling av et kontrollerende spill.

Portugal som eksempel er ikke sammenlignbart. De fleste lagene de møter i løpet av et kalenderår er lag på nivå med Championship og League One/Two lag. Enkelte av lagene er til og med enda lavere nivåmessig, med amatørspillere som har arbeid på si. Da snakker man non league-nivå. Samtidig er Portugal et lag proppfullt av verdensstjerner. Se på kvalifiseringsgruppene for EM og VM til Portugal de ti siste årene. Det er noen gode lag der, men det meste holder lavt nivå og lavt tempo. Landslagsfotball er ikke sammenlignbart med de beste klubbligaene. Spesielt ikke de fleste kampene som spilles utenom VM.

At flere managere har bygd laget rundt ham er jo helt sant. Men det trenger ikke bety at de har rett. McTominay og Fred var lenge vår midtbane under flere managere. Martial har vært foretrukket for oss i veldig mange år under mange managere. Var disse optimale, eller i det hele tatt spesielt gode løsninger? Managere er mennesker de og. Managere tar feil, like mye som vi gjør. Ellers hadde de jo aldri fått sparken.

Men og selvfølgelig fullt enig i at Bruno har ekstremegenskaper som alle lag, vi inkludert, kan og bør benytte oss av. Og det gjør ingen noen tjeneste å benytte ham ute av posisjon. Han er klart best som 10er.

[RedTrafford]

Det er bra du er litt enig da @Rød Pølse

Som du også nevner, at han blir flyttet ut på kanten som jeg er motstander av.
Er også enig at Bruno er en klasse spiller. Men må han spille alt, det er det det handler om for min del. Det kan hende andre alternativer kunne ha fungert bedre også, men det ser det ut som vi ikke får svar på. Dessuten tror jeg vi hadde hatt et bra utbytte av det når man tenker hvor tøft det ofte blir på våren.

Uansett.
At vi har den stallen vi har inkludert skader gjør det ikke noe enklere.
Nå har vi jo sett etter 10 PL kamper på hva som ikke fungerer. Det er heller ingen selvfølge at det skal fungere etter 20 kamper, eller 38 kamper for den slags skyld. Så da er det på tide å begynne å feilsøke. Med det mener jeg det gjelder alle , inkludert Bruno. Det er det jeg mener.
Ten Hag får tydeligvis lite svar på treninger også.

Avskriver heller ikke Mount, det han har spilt kan nesten ikke kalles for å fått sjansen.
Kan virke som han ble kjøpt et år for tidlig, da han skulle Kun erstatte Eriksen når han ikke orket mer.

Dessuten kan det være vanskelig å komme med gode svar, når man ikke vet hva planen er eller hva vi i det hele tatt holder på med ute på banen.
Sitter ofte som et stort spørsmålstegn under kamper. (Bortsett fra Brentford kampen )

[RedTrafford]

Det med balltap kan jo Fred sammenlignes med. Han hadde mange gode egenskaper. Rask på fot, arbeidsjern og gode tekniske drible ferdigheter, men med også mange horrible balltap. I stedet for å skape sjanse eller bygge opp et angrep så må man forsvare seg, eller enda verre, mål i mot.

[Rød Pølse]

Jeg brukte ikke Portugals landslag som eksempel, @10Hag, jeg refererte til hvordan han omtales i hjemlandet. Han kom jo i sin tid fra Sporting, hvor han også var kaptein og hadde særdeles stor og positiv innflytelse på laget. Det er ikke slik at jeg ikke forstår hvordan du argumenterer, jeg bare kjøper ikke argumentene dine. Jeg legger selvsagt også mest vekt på det sportslige, og det skal mye til for å overbevise meg om at øyetesten har tatt feil i tre år. Vil påstå at det er tilnærmet umulig. Tror rett og slett vi bare må være enige om å være uenige når det gjelder Bruno

Så er jeg også åpen for at flere spillere bør få sjansen på laget. Om det er på bekostning av Bruno eller andre har jeg ikke så sterke meninger om, selv om jeg mener at Bruno Fernandes er vår beste spiller. Jeg er nok nærmere @RedTrafford i tilnærmingen til hvordan man kan/bør gå frem for å løse de spillemessige utfordringene våre. Det er uansett en styrke for ethvert lag å ikke bli for avhengig av enkeltspillere.

Når det er sagt, så tror jeg at Bruno er en del av løsningen og ikke problemet...