Manchester United WFC

Et norsk forum for diskusjon om alt Manchester United.

Deleted User 480

@Schmeichel Jeg skjønte ut fra innlegget ditt at du mente pendelen i samfunnet generelt og der er jeg uenig. At gutter og menn topper en del statistikker som strengt talt ingen burde toppet, er sant. -Men, det er en annen og mye større debatt.
User avatar

Schmeichel
Posts: 441
Joined: 23 May 2019, 11:40
Liker gitt: 693
Liker mottatt: 1091

Ja, det er en debatt jeg mer enn gjerne skulle tatt en annen gang 😉 Det kan hende du misforsto meg litt også. Jeg benekter ikke at det er en del uforholdsmessig rike menn. Det er umulig for meg å benekte fakta, ikke at jeg trives med å gjøre det heller. (Kort sagt snakker jeg om overdreven kjønnskvotering for kvinner men ikke menn, mannlig dropout rate fra skole og utdanning, arbeidsulykker, selvmordsrate, barnefordelingssaker, langt flere menn som ikke får familie osv osv osv. Listen er lang som et vondt år, og mitt standpunkt er at diskriminering ikke er greit uansett hva eller hvem det gjelder! Så mener jeg heller ikke at det andre kjønn ikke opplever diskriminering, ikke i det hele tatt, men jeg mener at kvinner har fått all fokus, mens menn ikke blir prioritert i det hele tatt. Den pendelen har gått for langt etter mitt syn, og der har jeg en veldig bastant oppfatning.)

Tror ellers de fleste i praksis er rimelig likegyldige til hvilke kjønn de helt på toppen har, (da disse er en ekstremt liten andel av befolkningen uansett) menn er vel vist å være mer tilbøyelige for å arbeide som noen maniacs døgnet rundt for å oppnå slike ganske meningsløse, men ekstreme oppnåelser og rikdom. Det er jo ikke gjennom offentlige ansettelser de har blitt betalt så mye penger for å sette det på spissen. *Kremt*
Det er jo på eget, privat initiativ at de har blitt så rike og det er ikke noe man hverken kan eller bør kvotere den ene eller andre veien.

Poenget mitt var vel mer at jeg oppfattet mer kvotering av kvinnefotball enn jeg så/anslo interesse. Det stemmer nok ikke like godt til realiteten som jeg først hadde tenkt, jeg ble en smule overrasket. Men det er bra om man faktisk kan rettferdiggjøre dekningen fra flere ståsteder enn bare politisk.
Sånn herrelaget drives, og sånn primadonnaer som Pogba og Neymar som du nevner får sett sitt preg på fotballen i dag er ikke spesielt imponerende. Hvem vet, jeg utelukker ikke at jeg en dag melder overgang til damelagfansen. 😂

(Jeg synes bare ikke pr definisjon at det er noe som heter "diskriminering av interesse" og derfor heller ikke skal evt tvinges frem på er slikt grunnlag. Det blir liksom veldig ubetydelig når man ser på virkelig diskriminering. Men jeg ser her at jeg kanskje har hatt og delvis fortsatt har en urealistisk oppfatning som ikke samsvarer med den faktiske interessen for kvinnefotballen. Da i lys av min egen, faktisk interesse og subjektive virkelighet. Da er det jo bra å diskutere og utfordre disse perspektivene for å se i hvilken grad det er hold i dem eller ikke. )
post liked by: Blodfink, messilingard, Pangaea

Deleted User 480

@Schmeichel Du har et godt gjennomtenkt og reflektert syn på disse tingene! Vi er helt sikkert enig i noe, og uenig i andre ting. Passer nok best over en øl eller kaffe, ja.
User avatar

Topic author
Pangaea
Posts: 2676
Joined: 07 Jul 2020, 03:51
Liker gitt: 3806
Liker mottatt: 4789

Schmeichel wrote: 19 Jun 2022, 19:16 Ja, det er en debatt jeg mer enn gjerne skulle tatt en annen gang 😉 Det kan hende du misforsto meg litt også. Jeg benekter ikke at det er en del uforholdsmessig rike menn. Det er umulig for meg å benekte fakta, ikke at jeg trives med å gjøre det heller. (Kort sagt snakker jeg om overdreven kjønnskvotering for kvinner men ikke menn, mannlig dropout rate fra skole og utdanning, arbeidsulykker, selvmordsrate, barnefordelingssaker, langt flere menn som ikke får familie osv osv osv. Listen er lang som et vondt år, og mitt standpunkt er at diskriminering ikke er greit uansett hva eller hvem det gjelder!
Det blir et stort sidesprang fra det vi begynte å diskutere, men hva du skriver her er jeg enig i. Likestilling betyr jo lik behandling for begge kjønn, eller mer generelt i målsetningen: at alle skal har rettferdig behandling og like muligheter i livet, innenfor rimelighetens grenser vertfall. Derfor mener jeg, at når vi helt objektivt og med statistikk i hånd ser at menn og gutter faller utenfor i flere og flere av samfunnets områder, så må vi gjøre noe med det , og ikke om 20 år når det har blitt helt grufulle konsekvenser.

Når det kommer til rikdom og slikt, så er det svært mange grunner til at det har blitt som det har blitt, og det handler definitivt ikke bare om arbeidsvilje og slikt. Kultur litt mer generelt, historie, rikdom går i arv, osv osv. Over tid vil nok den biten jevne seg mer ut, men så lenge rikdommen fortsetter å flyte opp til toppen, så har det ikke særlig mye å si om de 20-100 på toppen er 80% menn eller 80% kvinner. Urettferdig som satan er det uansett. Middelklassen krymper inn i flere og flere land, som er noe av årsaken til de store utfordringene politisk nå i bl.a. USA, og vi er i ferd med å se noe av det samme her i Norge. Ikke på langt nær i samme grad, fordi vi har sterk beskyttelse i form av arbeidstakerorganisasjoner, god lønnsstruktur og velferdsordninger og mye slikt, men underliggende så er mye av det samme i ferd med å skje i Norge. For øvrig uavhengig av hvem som teknisk sett styrer landet. Selvsagt går den utviklingen raskere enn den hadde gjort ellers når Høyre osv gir skattelettelser til de som har mest fra før, men det samme skjer når AP har makten også.

Nå er jeg langt ute på isen her, men det var et forsøk på å forklare at den typen utvikling har lange røtter tilbake til før den industrielle revolusjon.
post liked by: Schmeichel
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Det finnes mange reelle utfordringer for gutter og menn, som i høyeste grad må tas på alvor og noe jeg - som far til to gutter - er bevisst på.

Men jeg er vel ikke i utgangspunktet enig i at selvmordsrate, risikoadferd, dropout-tendenser osv. skyldes at kvinnene har fått flere rettigheter eller kvoteres inn i attraktive jobber. Det er komplekse spørsmål som både handler om motstridende, forvirrende og begrensende mannsroller (for eksempel et helt annet utseendefokus enn da jeg vokste opp), endringer i strukturene i arbeidslivet (der manuelt arbeid verdsettes mindre enn før) og ulike måter å håndtere vanskelige følelser på.
Selvmord blant menn var for øvrig på topp på slutten av 80-tallet. I dag er det på nivå med slutten av 70-tallet. Så jeg vet ikke om det kan forklares med kvinnekamp...

Noen ting, som for eksempel ufrivillig barnløshet blant flere og flere menn - i og for seg også framveksten av den fæle incel-kulturen - er nok en effekt av feminisme. Kvinner velger i større grad fritt på kjønnsmarkedet, og menn som ikke når opp i et evolusjonsperspektiv blir mer skadelidende. Alfa-mennene får flere "kull", de lenger ned på rangstigen får ingen.
Men hva er alternativet? Å begrense kvinnenes valg av potensielle partnere? Incel-guttas største problem er at de sitter og syter og skylder på andre i stedet for å ta tak i eget liv. Barnefordelingsproblematikken (det eneste punktet der vi vel konkret kan bruke ordet "diskriminering" mot menn) er vel på sin side uttrykk for det motsatte - systemet er for opphengt i gamle kjønnsroller? Menn stilte jo enda svakere i slike saker før i tiden.

Og fortsatt er det slik at selv om mange menn blir tapere, er det også flest menn som er vinnerne. En dyktig mann møter generelt færre hindringer enn en dyktig kvinne. Fortsatt er det veldokumentert at kvinner må gjøre mer husarbeid og ta mer ansvar i hjemmet ("det tredje skiftet") - noe som igjen gir mannen mulighet til å jobbe mer og få en bedre karriere. Og så videre.

Poenget mitt er at det må gå an å ta tak i utfordringene menn sliter med uten å reversere en positiv og velkommen endring i kvinners situasjon. Det er ikke et nullsumspill, at noen har det verre trenger ikke å skyldes at noen har fått det bedre.
User avatar

Schmeichel
Posts: 441
Joined: 23 May 2019, 11:40
Liker gitt: 693
Liker mottatt: 1091

Ja, Ryder. Det er altså ikke FORDI kvinnekampen. Det er til tross for den. Det handler om at menn blir "diskriminert" på mange områder, mens det eneste kvinner snakker om er stort sett lønn. Og noen rike menn med makt på toppen. "equality of outcome". - Det forutsetter at alle er like til å begynne med, og ofrer like mye. Sånn er det ikke. Jeg så arv ble nevnt over her som et argument men det har jeg ikke så mye stor tro på. Mener man at menn favoriserer sønnene sine og gir dem mer? Om det er tilfelle, er det selvsagt urettferdig og umoralsk. Selv om jeg mener at ingen i utgangspunktet har rett til så mye penger.

Hvis menn har flere arbeidsulykker og jobber lengre, er det ikke da naturlig at de også har høyere lønn for mer risiko, og at de tar på seg mer overtid?
Kvinnekampen ser kun til de områder de ikke har det like "bra" som menn - selv om det er nesten umulig å sammenligne - men snur et blindt øye til alle andre der de har fordeler og menn blir direkte utelatt eller diskriminert. Det er derfor jeg kaller meg "mot" feminismen, om ikke anti. Jeg blir sint av å tenke på denne dobbeltmoralen. Det er mangel på moral og integritet mot saken de hevder å kjempe. Feminismen starter med kjønnsdiskrimineringen både i navn og handling. Hvordan kan man hevde at man kjemper for likestilling om man ikke bryr seg at så mange menn havner utenfor - men bryr seg omvendt så mye om at det er noen styrtrike menn på toppen? Når det første er et mye mer større problem, både i antall og som samfunnsproblem generelt? Favoriserer disse styrtrike menneskene den generelle mann? Nei. Forbrukermakten ligger vel visstnok i større andel på kvinnesiden, om noe. Jeg har forresten stort sett aldri preket for å reversere noe. Selv om jeg oppriktig talt tror at mange har gjort det dårligere for seg selv. Det er en åpenbar logisk grunn til at det 3 skiftet oppstår mener jeg. Og det handler ikke om at noen hører til der eller der, men at det føles naturlig å ta mer ansvar på visse områder man bryr seg mer om eller relaterer til. Det er delvis på grunn av kjønnsroller, ja, men jeg tror også på at det er noe biologi. Å fornekte at kvinner eksempelvis er biologisk naturlig mer omsorgsfulle gjør at man aldri kommer noen vei. Det er sikkert flere egenskaper som man kan henge i de ulike feminine og maskuline trekkene, uten at jeg har kunnskapsgrunnlaget eller noe vitenskapelig forankret til å ville gjøre det. Jeg vet bare at det finnes, men jeg vet ikke nøyaktig hva.
Men jeg ser stadig en fornektelse av slike eventualiteter man ikke liker, det spiller ingen rolle hva slags grunnlag det er på. Det har vel heller ikke vært mye vilje hverken politisk eller vitenskapelig til å undersøke slike ting. Og vel, min påstand er at da kommer vi til å stå på stedet hvil og det kommer bare til å være en evigvarende konfliktfylt tilværelse mellom kjønnene. Stadig flere brudd, konflikter og miserabelhet. Man vasker ut roller som er farget av mer enn bare kulturen, men også biologien. Det er slik jeg opplever det. Jeg har hørt selv de mest ekstreme feministene nesten prøver å fornekte virkeligheten om at menn er fysisk sterkere enn kvinner - fordi det finnes eksempler på en kvinne som er sterkere enn en mann. I enkelte tilfeller har virkelighetsfornektelsen faktisk gått så langt, selv om så ekstreme tilfeller er ett unntak. Jeg mener likevel at det å fornekte den naturlige omsorgen til en kvinne er like ekstremt. Og det er det ganske mange som gjør.
User avatar

Cola2
Donor
Posts: 767
Joined: 18 Sep 2021, 04:33
Liker gitt: 5039
Liker mottatt: 1549

Schmeichel wrote: 22 Jun 2022, 13:21 . Jeg så arv ble nevnt over her som et argument men det har jeg ikke så mye stor tro på. Mener man at menn favoriserer sønnene sine og gir dem mer? Om det er tilfelle, er det selvsagt urettferdig og umoralsk. Selv om jeg mener at ingen i utgangspunktet har rett til så mye penger.
Følger med på stort sett alt, men lært meg at noen kan ting bedre enn meg, så da holder jeg kjeft.
Men har noen tanker om dette ang arv.
Fra Gammelt av så var det den først fødte sønnen som fikk odels rett, og det har kanskje noe å si for de som er eldre enn meg.
Så kom likestillingen på banen, da ble det den først født som fikk odels rett uansett kjønn, se til Kongehuset.
Jeg synes at dette er bra. Se skjema under ang arve rekkefølgen
Skjermbilde 2022-06-22 kl. 13.35.58.png
Skjermbilde 2022-06-22 kl. 13.35.58.png (177.71 KiB) Viewed 706 times
Jeg har aldri vært gift, samboerforholdet jeg hadde ble avsluttet for 12 år siden, ingen barn som jeg vet om :-|
Så i mitt tilfelle ville fettere og kusiner i Tromsø, Oslo og i Canada dele arven etter meg.
Men jeg skrev testament for 3 år siden, og testamentert alt jeg har til VmV, og siden dette er en frivillig/idiell registrert organisasjon slipper de også arve skatten.
Hadde jeg for eks testamentert alt til deg @Schmeichel måtte du betalt en høy arve avgift.
Last edited by Cola2 on 22 Jun 2022, 16:30, edited 1 time in total.
post liked by: Schmeichel
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Noe her er jeg enig i, som for eksempel at det finnes en biologisk komponent oppi dette. Jeg mener for eksempel at det er naturlig at mor er mest sammen med barnet i første levetid, både pga amming, trygghet og tilknytning, og at en 50/50-fordeling verken er naturlig eller ønskelig på dette tidspunktet. Senere i babyens liv er en annen sak, her må flere menn ta ansvar for å ta sin del av permisjon - ikke minst i solidaritet til partnerens karrieremuligheter. Men at det MÅ være kvinnen som må ta ansvar for at barna har rene og hele klær som passer, for at det er kjøpt inn gave til tantes bursdag, for at det finnes dopapir på holderen eller mat i kjøleskapet? Hmm.

Jeg er litt nysgjerrig på hvilke områder menn faktisk blir diskriminert? Barnefordeling er ganske åpenbart, her henger vi igjen i gamle kjønnsrollemønstre der far ikke blir ansett som kompetent omsorgsperson. Men ellers? En og annen stilling er kvotert, men færre enn før og langt fra nok til at det ødelegger karrieremulighetene til de aller fleste menn. Som hvit, heterofil mann har jeg ikke opplevd konkret diskriminering en eneste gang i hele mitt liv, ikke møtt et eneste strukturelt hinder der mitt kjønn er brukt mot meg. Har aldri følt meg utrygg gående gatelangs eller på nachspiel. Jeg har mine utfordringer i livet og hverdagen som alle andre, men tror ikke en eneste av dem skyldes at jeg er mann. Det betyr ikke at ingen menn har opplevd urettferdighet, men det kan være like mye knyttet til andre faktorer som sosial bakgrunn/klasse/utdanningsnivå osv.

Man godt si at menn tjener mer fordi de "ofrer" mer. Men da glemmer man gjerne at noen andre (gjerne kvinnen i forholdet) kanskje må ofre SIN karriere for at mannen skal kunne jobbe døgnet rundt. Og gi gjerne høyere lønn for farlige yrker. Men følg da opp med mer lønn også til turnusbelastende, fysisk slitsomme, typiske "kvinneyrker" i helse og omsorg.

Jeg synes heller ikke det er så fruktbart å dyrke motsetninger og skylde på motparten, verken fra feminister eller "maskulinister", vi er fortsatt mye mer like enn ulike, og noen (biologiske) forskjeller bør vi lære oss å leve med. Men vi som menn har godt av å innse de historiske privilegiene våre før vi klager over hvor dårlig behandlet vi blir.

Så får det være en felles oppgave å oppdra sønnene våre så de ikke faller i de typiske manne-fellene. Lære dem å være åpne om følelser i stedet for å oppsøke flaska og løse konflikter med nevene. Lære dem respekt og folkeskikk. Lære dem å ta ansvar for seg sjøl og sine. Lære dem at det ikke bare er å kreve å få seg dame, du må har orden på hygiene, økonomi og livet ellers.
post liked by: Schmeichel, Cola2, Pancho P
User avatar

Cola2
Donor
Posts: 767
Joined: 18 Sep 2021, 04:33
Liker gitt: 5039
Liker mottatt: 1549

Vil bare si at mange av disse innleggene ikke hører til i denne gruppen.
Kanskje @RaoulDuke skal opprette en gruppe som han sa, her bør vi egentlig snakke/diskutere om Manchester United WFC
post liked by: Pink Final, Pancho P, Schmeichel, Pangaea
User avatar

Pink Final
Manchester; football, music, fashion, industry, history
Posts: 7391
Joined: 03 Aug 2018, 21:11
Liker gitt: 26218
Liker mottatt: 16743

3 brukere har forlatt forumet på 2-3 dager.
Ikke bare forlatt forumet, men slettet bruker.

Er dette arenaen der vi diskuterer diskriminering, restriksjoner rundt covid 19, krig, korrupsjon i samfunnet m.m?
Er ikke dette et forum for å diskutere Manchester United?
Med sidespor til annen fotball, annen sport, og mer uskyldige tema som musikk, gaming m.m.

Det er i hvertfall derfor jeg registrerte meg her, og har vært så aktiv her inne.
post liked by: Pancho P, Schmeichel, Cola2, Pangaea
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink - 1904-2000
User avatar

Schmeichel
Posts: 441
Joined: 23 May 2019, 11:40
Liker gitt: 693
Liker mottatt: 1091

Cola2 wrote: 22 Jun 2022, 13:46 Hadde jeg for eks testamentert alt til deg @Schmeichel måtte du betalt en høy arve avgift.
Ikke tenk på det, det går helt fint! Betaler gladelig litt arveavgift fordetom, holder det at jeg sender over navn og fødselsnummer? :-|

Ang det politiske her velger jeg å avstå fra å komme med så særlig mye mer konkret siden det blir litt utenfor tema, jeg tror vi @Ryder er delvis enige og delvis uenige om ting, og at det blir litt smådetaljer vi avviker på. Standpunktet mitt lander i at jeg mener det er mange ting menn "ofrer" uten at man trenger å oppleve det som kjønnsdiskriminering. Men som menn er mer utsatt i. Men har opplevd mange ganger oppgjennom: "Nå må du manne deg opp" "Er ikke du mann da?" eller at jeg blir ledd av i typiske sammenhenger: "Haha, det der er så typisk menn". Men så opplever jeg at de fleste av oss menn heller ikke bryr oss så mye og leter i hver eneste krik og krok for å finne noe å føle oss diskriminert over.
Jeg får jo hele tiden i fleisen at vi hvite menn har det så lett, dette er jo ikke sant i det hele tatt om jeg ser det i lys av mitt eget liv og oppvekst. Så mye fordommer og implisitt diskriminering vi menn møter på også ja.
(Jeg kommer ikke til å svare mer her på det, lander på at dette er mitt endelige standpunkt, så får de som evt er uenige få være det.)

:down: Dette ble for automatisk redigert inn i posten for å hindre dobbel post.
@Pink Final Jeg er ikke uenig, men synes at noen kan tilkjennegi seg om de mener det er et problem. Jeg for min del har egentlig satt punktum i denne debatten, da som sagt det er gått et stykke utenfor tema.

Hvem er den siste forresten?
post liked by: Cola2, Pink Final
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

@Pink Final mottatt, setter politikkpraten på pause 😉
post liked by: Cola2, Schmeichel, Pink Final, Pancho P
User avatar

Topic author
Pangaea
Posts: 2676
Joined: 07 Jul 2020, 03:51
Liker gitt: 3806
Liker mottatt: 4789

Pink Final wrote: 22 Jun 2022, 17:00 3 brukere har forlatt forumet på 2-3 dager.
En tredje også? Uff, det har jeg ikke fått med meg. Hvem flere har tatt jakken og gått? :(
post liked by: Pink Final, Pancho P
User avatar

Pink Final
Manchester; football, music, fashion, industry, history
Posts: 7391
Joined: 03 Aug 2018, 21:11
Liker gitt: 26218
Liker mottatt: 16743

Det er Beta.
Vil takke deg også Beta for dine gode bidrag, og kunnskap.
Lærte senest noe nytt av deg for ett par dager siden om kvinnefotball etter ww1 i UK.
post liked by: Cola2, Pancho P, Pangaea
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink - 1904-2000
User avatar

Cola2
Donor
Posts: 767
Joined: 18 Sep 2021, 04:33
Liker gitt: 5039
Liker mottatt: 1549

Pink Final wrote: 22 Jun 2022, 20:46 Det er Beta.
Vil takke deg også Beta for dine gode bidrag, og kunnskap.
Lærte senest noe nytt av deg for ett par dager siden om kvinnefotball etter ww1 i UK.
Huff, ikke en god utvikling.
men en ting vi alle kan lære, jeg absolutt også, ikke skriv før du har tenk nøye igjennom det du skriver.
Jeg la ett innlegg som Cola for 2 år siden ang supporter oppførsel.
Bl annet at vi ALLTID støtter laget vårt uansett, og vi HOLDER sammen.
Er vi misfornøyd med en spiller/manager (holder eierne utenfor dette) skriv det gjerne ned i notepad, eller hva du bruker.
Ikke publiser det før dagen etter, da har du fått tenk igjennom det du har sett, lest og notert ned.
Jeg var dommer i den gamle Eliteserien i ishockey, og hadde mange kamper i Stavanger, og det ble 2-4 timer å sitte på flyplassen.
Kom hjem til Oslo ca 23:30, og når jeg var helt hjemme var det å sitte i stua minst 1 time å gå gjennom kampen.
Da var det ikke video, men videoen jeg hadde i hodet.
Hva gjorde jeg bra, hva gjorde jeg dårlig, hva kan jeg bli bedre på.

INGEN er A4 mennesker, alle kan reagere forskjellig, innbefattet meg selv som har en tendens til å snakke før jeg har tenk igjennom,
derfor er jeg ikke Cola men Cola2 nå.

Alle vi her støtter samme klubb, og da må vi også forstå at noen har andre meninger om andre ting, ikke svar overse det heller.
Ingen krever at du svarer på ett innlegg som du er uenig i, av og til er det bedre å ikke skrive noe.
post liked by: Pink Final, Schmeichel
Post Reply