Spillerne vi hadde og spillerne vi har

Et norsk forum for diskusjon om alt Manchester United.
User avatar

Topic author
Harry Greaves
Posts: 371
Joined: 30 Jul 2018, 09:49
Liker gitt: 21
Liker mottatt: 472

Først og fremst håper jeg ikke denne tråden blir tolket som kritikk mot noen konkrete trenere - det er ikke derfor jeg oppretter den. Tvert imot ønsker jeg å belyse noe jeg mener er ekstremt underkommunisert i fotballen i dag, og kanskje mer enn andre steder hos United-fans.
Jeg ble oppmerksom på noe veldig interessant som Jurgen Klopp sa rett etter at han ble ansatt i Liverpool:
I believe in training, sometimes I feel I’m the only one in this country who believes in training, only others believe in transfers. I love this game because training can make the difference.
Klopp har etter mitt syn helt rett. En managers fremste oppgave bør være å trene sine spillere til å bli bedre, og overgangsmarkedet bør være en "last resort", som en hovedregel. Og det er her jeg vil relatere det til Manchester United. Hvorfor kan ikke fans fokusere mer på trenerens evne til å få frem det beste i hver spiller, og utvikle dem over tid? Både Sancho, Thiago og Kolibaly ble den de ble pga godt arbeid på feltet, ikke fordi de ble kjøpt frem og tilbake.

Jeg presenterer en liste over spillere jeg mener kunne blitt stjerner i klubben, men som ble offer for én eller flere faktorer som gjorde at det ikke ble sånn.

------------------------------------------

Shinji Kagawa. Kanon under Klopp i Dortmund, og etter mitt syn et maksnivå på høyde med dagens beste asiat, Heung Min-Son. Falt mellom to stoler i United og ble skvist ut av Van Gaal.

Ander Herrera. Bielsista som, etter en god debutsesong, ble mer og mer skadet. Da Mourinho kom inn ble han malplassert som en av to dype og toveis-spilleren ble en mer statisk variant som aldri helt fant plassen sin.

Morgan Schneiderlin. Det er få som faktisk husker hvor god han var i Southampton. Men Schneiderlin ble hentet av feil trener - Van Gaal ønsket en ballfordeler dypest på midten. Schneiderlin var en støvsuger som dekket enorme rom og var glimrende i posisjonerings- og taklingsspillet. Men han behøvde sårt en prime Carrick ved siden av seg, noe han aldri fikk.

Henrikh Mkhitaryan. Man kan spekulere i om Woodward bare ønsket å være på godfot med Raiola i 2016, ettersom Mkhitaryan var en av tre Raiola-klienter som ankom Old Trafford denne sommeren. Var overalt i Dortmund i to sesonger, men i United falt han, som Kagawa, mellom to stoler: Pogba skulle fôre Zlatan og Rooney fra dypet, og Mkhitaryan ble henvist til en slags innoverkant-rolle, ikke ulikt det som skjedde med Kagawa.

Romelu Lukaku. Det var aldri umulig for Lukaku å bli en legende, men han var for meg selve symbolet på Mourinhos fall som trener. Ikke bare la han på seg i United-tiden, han ble også brukt som feilvendt spiss i store deler av spesielt sesong 2. Debuten hans mot West Ham, der han ble matet hele tiden av en Mkhitaryan i 10er-rollen ga meg ståltro på sølvtøy. Men etter hvert som tiden gikk, og Mourinho fikk implementert sin forsiktige og reaktive stil, ble Lukaku i større grad instruert til å bryte foran stopperne og vente på løp rundt. Det kunne bare gå galt for en spiller uten særlige basisferdigheter.

Fred. Jeg liker Fred. Etter mitt syn er han som indreløper et godt alternativ til Pogba. Problemet er igjen det at Fred ble plassert som dyp midtbane av både Mourinho og senere Solskjær. I denne rollen kommer ikke smidigheten, de dristige pasningene og gjennombruddshissigheten hans til sin rett. Istedenfor har han nå blitt en "liability" som anker, og jeg tror neppe han er United-spiller om et år.

Timothy Fosu-Mensah. Våren 2016 stjal Rashford overskriftene, men jeg mener Fosu-Mensah var den som var mest imponerende. United var best på WHL mot et eminent Spurs-lag, men raknet totalt da TFM måtte ut med skade. Han ble senere lånt ut av Mourinho, som foretrakk en aldrende Valencia eller Darmian, og røk korsbåndet der.

Eric Bailly. Det er kanskje litt feil å skylde på noen andre enn Bailly selv her, for han er mer et produkt av ren uflaks enn noe annet. Et enormt stoppertalent som skader seg stygt hver gang han er i ferd med å levere jevnt.

Paul Pogba. Det er sesong fem nå, for Pauls del, og han har ennå ikke fått sitt gjennombrudd. Pogba er et enigma for min del: han ser ut til å ha det meste, men uansett hvor mye man snakker om å bygge laget rundt han så ser det alltid ut til at ferdighetene hans kompromitteres for en annen spiller. Jeg har alltid ment at Pogba er best på motstanderens halvdel, og derfor er det sløsing av talentet hans å be han strø pasninger som om han var en aldrende Scholes. Faktisk er det slik at rollen hans nå bekles bedre av Matic, og med mindre Pogba skal spille indreløper så er han best å ha på benken.

------------------------------------------

Jeg har ennå til gode å se en United-trener post SAF som har klart å få ut makspotensialet i mer enn et par av spillerne sine. Dette mener jeg er det viktigste en trener kan gjøre, og det er bare tull at dette behøver å ta to år. Istedenfor å skrike om at United behøver 7-8-9 nye for å konkurrere med Liverpool, bør man spørre seg om hvorfor Lingard, Pogba, Fred og Maguire er så dårlige så ofte. Alle er vel enige i at en Paul Pogba i maksform over en hel sesong ville vært en større forsterkning enn enhver spiller vi kan få hentet pr nu?
User avatar

Pangaea
Posts: 2677
Joined: 07 Jul 2020, 03:51
Liker gitt: 3806
Liker mottatt: 4790

Godt innlegg, og jeg er enig i grunntanken. Samtidig så synes jeg en del av de spillerne du nevner ikke var helt i den klassen i trengte, og i ettertid viser det seg nok at de hadde en "purple patch" før United snappet dem opp. Jeg var skikkelig spent på Kagawa når han kom, men han slo liksom aldri helt til, selv når han fikk spille som 10-er. Mange av dem var kanskje feil spiller til feil tid. Eller eventuelt riktig spiller til feil tid. Klubben var ikke godt nok satt opp for at spillere som Kagawa, Depay og ærlig talt Pogba skulle skinne.

Pogba er virkelig et enigma. En strålende fotballspiller, men enten man mener han blir brukt feil (egentlig enig) eller ikke, så gjør han det ikke godt nok. Ikke ofte nok. Han hadde sikkert gjort det mye bedre i et lag med Carrick og Scholes bak seg.

Samtidig så føler jeg behovet for å forsvare Solskjær og co litt nå, fordi det er flere av spillerne våre som har tatt til dels store skritt under hans ledelse. De mest åpenbare er Martial og Rashford. Greenwood har også kommet inn og gjort det strålende. Han hadde neppe fått så mange sjanser under noen annen manager. Shaw har også gjort det bedre, spesielt i perioder, og har blitt et klart førstevalg. Synes også grunnspillet til United er bedre og klarere nå. Vi ønsker å ha ballen og spille oss ut bakfra, med raske kontringer når det er mulig. Det er en helt annen profil på spillet enn under Mourinho, og også ganske annerledes enn under LVG (selv om det er en del fellestrekk også).

Så er det fortsatt mye å jobbe med, og jeg håper nåværende spillere tar store steg denne sesongen. Hadde vært strålende å fått Fred og Pogba til å yte på sitt beste. Men jeg tror ærlig talt det er litt vanskelig nå, ettersom vi mangler et klart anker bak dem når ikke Matic spiller. Håper også Wan-Bissaka kan ta nye steg etter en imponerende første sesong, og at han kan bidra mer offensivt. Ikke bare assists fra innlegg, men å bli med mer i kombinasjonsspill.

God start hittil, og jeg håper van de Beek blir stor for oss. Vi har virkelig manglet mål fra midtbanen (siden Pogba har skuffet igjen).
User avatar

offside
Posts: 1305
Joined: 25 Feb 2019, 20:55
Liker gitt: 581
Liker mottatt: 1250

Harry Greaves wrote: 22 Sep 2020, 20:29 I believe in training, sometimes I feel I’m the only one in this country who believes in training, only others believe in transfers. I love this game because training can make the difference.
Enig, det er en dokumentar om Marcelo Bielsa, han gjorde vel knapt nok noen kjøp. Alle i Leeds var sjokka, han skulle satse på de han hadde. Etter en stund var klubben totalforandret, folk kjente ikke igjen spillerne.

De spillerne du never er alle gode spillere.

United vant ligaen med Kagawa, men samtidig er det andre faktorer som avgjør. Taktikk, skader, filosofi osv. Alle gode signeringer, men det vel kanskje et resultat av at klubben ikke følger en rød tråd når det gjelder rekrutering. Det er vanskelig når man stadig bytter manager.
Last edited by offside on 23 Sep 2020, 09:59, edited 1 time in total.
User avatar

Buchan
Donor
Posts: 2010
Joined: 08 Aug 2018, 21:54
Liker gitt: 7288
Liker mottatt: 4157

Harry Greaves wrote: 22 Sep 2020, 20:29 Jeg har ennå til gode å se en United-trener post SAF som har klart å få ut makspotensialet i mer enn et par av spillerne sine. Dette mener jeg er det viktigste en trener kan gjøre, og det er bare tull at dette behøver å ta to år. Istedenfor å skrike om at United behøver 7-8-9 nye for å konkurrere med Liverpool, bør man spørre seg om hvorfor Lingard, Pogba, Fred og Maguire er så dårlige så ofte. Alle er vel enige i at en Paul Pogba i maksform over en hel sesong ville vært en større forsterkning enn enhver spiller vi kan få hentet pr nu?
Det kan du si, men SAF selv brukte vel mer en 2 år for å få sving på sakene. Klopp har fått tid både i Tyskland og i Liverpool. Biesla som nevnt over her har hatt noen år i Leeds.
I rettferdighetens navn så har Solskjær hatt en sesong som Manager.
Williams er litt vill i nikkersen til tider, men forsatt ung. Og ikke minst Greenwood som er et supertalent. Er også ung, men her synes jeg Solskjær skal ha skryt for matching av disse. Det er enda litt tidlig å si hva det kan bli. Jeg har mest tro på Greenwood.
User avatar

Topic author
Harry Greaves
Posts: 371
Joined: 30 Jul 2018, 09:49
Liker gitt: 21
Liker mottatt: 472

Buchan wrote: 23 Sep 2020, 09:34 Det kan du si, men SAF selv brukte vel mer en 2 år for å få sving på sakene.
Jeg snakker egentlig ikke om resultater (seier/tap)

Det har vel blitt ganske godt dokumentert over de siste årene at man kan gjøre signeringer, og få umiddelbar effekt: Di Maria, Lukaku, Bruno og Solskjær er noen eksempler.

Så, om du følger dette resonnementet, så ville en slik taktikk kanskje hjulpet:
Januar: Kjøp spiller A, surf på A-bølgen med han frem til sommeren.
Juli: Kjøp spiller B, surf på B-bølgen frem til vinteren.
Januar: Spiller A og Spiller B har nå stagnert. Heldigvis kjøper vi spiller C, som sikrer oss en andreplass.
osv

Det ovennevnte scenarioet er kanskje en karikatur, men jeg mener klart og tydelig at dette faktisk er en gjennomgående trend i United.

Og nettopp dette er hele poenget mitt, at det rettes et altfor kraftig lys mot at Solskjær får "for lite hjelp" fra Woodward. Samtidig er det få som stiller spørsmål med hvorfor Lindeløf og Shaw ikke klarer å ta steg, og hvorfor Paul Pogba aldri klarer å levere. Og etter mitt syn har de tre som ble hentet i fjor sommer, stagnert eller blitt svakere som spillere med tiden.
Buchan wrote: 23 Sep 2020, 09:34 Klopp har fått tid både i Tyskland og i Liverpool. Biesla som nevnt over her har hatt noen år i Leeds.
Bielsa har vært i Leeds i fem måneder lengre enn Solskjær har vært i United.

Både Bielsa og Klopp er ypperste verdensklasse. Begge to har gjort gull av gråstein, og fått fansen til å elske det råmaterialet som allerede er i klubben, fremfor å lure fansen til å tro at alt dreier seg om signeringer.
User avatar

Buchan
Donor
Posts: 2010
Joined: 08 Aug 2018, 21:54
Liker gitt: 7288
Liker mottatt: 4157

Harry Greaves wrote: 23 Sep 2020, 10:12 Bielsa har vært i Leeds i fem måneder lengre enn Solskjær har vært i United.

Både Bielsa og Klopp er ypperste verdensklasse. Begge to har gjort gull av gråstein, og fått fansen til å elske det råmaterialet som allerede er i klubben, fremfor å lure fansen til å tro at alt dreier seg om signeringer.
Ingen som benekter at Klopp og Biesla er verdensklasse, og jeg sammenligner heller ikke Solskjær med dem. Og sier ikke at han kommer til og bli det heller.

Har jeg nevnt noe om signeringer. Jeg trekker frem to spillere fra akademiet som positive, og det er det jeg mener som bør forsatt være identiteten til klubbe.

Igjen Klopp er flink, hvor mange spillere har han kjøpt etter at han kom til Liverpool? Og hvor mange har han tatt opp fra eget akademi?Er litt i tvil hvilket rå material som var i Liverpool, som Klopp har bygget videre på.
Men han har vært utrolig flink med dem han har kjøpt.
User avatar

Topic author
Harry Greaves
Posts: 371
Joined: 30 Jul 2018, 09:49
Liker gitt: 21
Liker mottatt: 472

Nå sporet det litt av her. Ingen tvil om at akademiet er en sentral del av United, og at det å hente spillere derfra er noe man må fortsette med.

United har kjøpt 28 spillere siden mai 2013 og jeg sliter faktisk med å komme på mange av dem som ikke har kommet ut av det som en svakere eller stagnert spiller. Det er altså 28 forsøk på å styrke stallen, og om jeg er veldig snill så har vi en suksessrate her på rundt 15% (altså kanskje 4 av 28 spillere har vært en suksess).

Så kan man spørre seg selv om dette skyldes:
1) At treneren får feil spillere (tier 3/tier 4), og at spillerne som ankommer har vist seg å være "dårlige".
eller
2) At man ikke har hatt gode nok trenere, og at spillerne som ankommer har stagnert eller "tapt seg".

Svaret ligger nok et sted midt imellom.
User avatar

Pangaea
Posts: 2677
Joined: 07 Jul 2020, 03:51
Liker gitt: 3806
Liker mottatt: 4790

Vi snakker om samme Klopp som har kjøpt 32 spillere siden han ble manager der?

Fantastisk trener, for all del, men han har tross alt skiftet ut hele laget cirka to ganger, så det er ikke akkurat slik at han kom inn der og gjorde gråstein om til gull. De også trengte nye spillere, og det har de fått. Det er veldig få spillere som har gått gradene der fra akademiet.

Så skal det sies at kjøpene de siste årene har vært vesentlig bedre, og bedre enn i United. Vi har begynt å surre mye rundt slik som Liverpool gjorde før. Heldigvis har det blitt bedre nå under Solskjær, selv om jeg ikke synes James har vært noen stor suksess (men han begynte veldig bra). Som United har også Liverpool brukte veldig store summer på spillere. Det har kommet en del inn, det skal sies, ikke minst pga idiotsummen Barcelona brukte på Coutinho. United er jo notorisk håpløse på å selge spillere til det de er verdt.
User avatar

offside
Posts: 1305
Joined: 25 Feb 2019, 20:55
Liker gitt: 581
Liker mottatt: 1250

Jeg husker jeg leste om Klopps transferpolitikk en gang, har ikke noe kilder i farten. Men hovedsakelig så liker ikke Klopp å kjøpe spillere som har mer enn 300-400 kamper i beina. Fare for slitasje, at de har gitt for mye osv.
Generelt så er det en god policy.

Det handler om å være smart på overgangsmarkedet.
User avatar

Ketil Cantona
Posts: 292
Joined: 31 Jul 2018, 11:55
Liker gitt: 3
Liker mottatt: 18

offside wrote: 23 Sep 2020, 12:32 Jeg husker jeg leste om Klopps transferpolitikk en gang, har ikke noe kilder i farten. Men hovedsakelig så liker ikke Klopp å kjøpe spillere som har mer enn 300-400 kamper i beina. Fare for slitasje, at de har gitt for mye osv.
Generelt så er det en god policy.

Det handler om å være smart på overgangsmarkedet.
Kanskje derfor United har endret policy og kun ønsker å kjøpe spillere som ikke har bikket 26 år.
User avatar

Topic author
Harry Greaves
Posts: 371
Joined: 30 Jul 2018, 09:49
Liker gitt: 21
Liker mottatt: 472

Dette ble i veldig stor grad en tråd der man sammenligner trenere, det var aldri meningen at jeg selv skulle bevege meg inn på det sporet.
offside wrote: 23 Sep 2020, 12:32 Det handler om å være smart på overgangsmarkedet.
Jeg er helt enig med deg! Men i denne tråden handler det egentlig om det stikk motsatte, nemlig å være smart utenfor overgangsmarkedet. :D

Jeg håper dette i det minste kan belyse trenerkapasiteten vår i større grad. Min klare oppfatning er at klubben over tid har hatt for dårlige trenere. Og dette gjenspeiles i at stort sett alle spillere som kjøpes blir dårligere, eller i beste fall stagnerer.
User avatar

offside
Posts: 1305
Joined: 25 Feb 2019, 20:55
Liker gitt: 581
Liker mottatt: 1250

Harry Greaves wrote: 23 Sep 2020, 13:16 Jeg håper dette i det minste kan belyse trenerkapasiteten vår i større grad. Min klare oppfatning er at klubben over tid har hatt for dårlige trenere. Og dette gjenspeiles i at stort sett alle spillere som kjøpes blir dårligere, eller i beste fall stagnerer.
Det er et godt poeng, vi vet veldig godt at "avrage" spillere kan blomstre under gode lag og gode trenere. Det å komme i et riktig miljø osv.

Altså hvis vi ser på laget Fergie hadde når vi vant sist.

Rafael, Jones, Evans, Anderson, Smalling, Lindegaard, Chicharito, Wellbeck, Cleverley, Fletcher, Kagawa, Butner.

Greit nok, det var ikke spillere som spilte mye, men de var med i troppen. De var med å legge treningsgrunnlaget.

Men slike managere vokser dessverre ikke på trær.

Vidar Dale Fjeld

Fotball er en sammensatt idrett der samhandling er 90% av basisen. Der kan mange klare å sette sammen brukbare lag...så de siste 10%, de som skiller klinten fra hveten. Da må spillerne passe systemet og spillernes tankesett må være tilpasset en slik type fotball i forkant av videre utvikling eller ved kjøp. Det er de intelligentes spill de siste 10%. Til det trenger du en manager som forstår dette og spillere som intuitivt har det lille ekstra, tilpasset ønsket spillestil. Spillere som finner hverandre i blinde og som tenker den samme "tanke" om hvordan neste trekk er...det trenger ikke nødvendigvis være noe en har gjort på trening, det skjer der og da!!
Gode spillere og gode managere trenger ikke lykkes sammen, de må også ha den intelligente delen på plass. Bare mine tanker, basert på 50 år i fotballen.
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14250
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22217
Liker mottatt: 18071

Mye bra i denne tråden, man trenger vel begge deler, gode trenere/treninger og gode signeringer. Det ene utelukker ikke det andre. Begge deler er veldig viktig.

Klopp hadde ennå ikke vunnet en pokal uten å hente inn et nytt lag vil jeg tro. Men at han og Bielsa er dyktige på det fotballfaglige, og flinke til å få spillerne til å tro på og levere etter deres ønsker for spillemåte, er tydelig.
Det er høyt tempo og meget god kondis i de troppene der. Det er rett og slett stort sett fullt kjør i 90 min. Handler mye om relasjonen troppen har til sjefen tror jeg. Ferguson hadde vel mye det samme, spillerne gikk i krigen. Men han fikk det til i kraft av personligheten sin, både bestefar, far og punisher for spillerne ettersom det passa. Han var jo ikke så mye på feltet. Men han kunne spotte et talent og fikk mye ut av de fleste.

Rooney uttalte jo at LvG var den klart beste manager han hadde hatt, lærte masse hele tiden. En faglig sterk og dyktig fotballmann. Mourinho var jo også dyktig i følge Rooney, men han mista spillerne pga væremåten.

Jeg tror den stemningen som er i da f.eks Liverpool, den troen på alt de driver med, er det viktigste i fotballen.

Om troppen blir en enhet og har troa på OGS, og ikke minst trenerne de er med på feltet, så blir det ofte resultater.
LUHG!
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

God og spennende diskusjon!

Det som slår meg når jeg leser åpningsinnlegget, er hvor ofte vi har kjøpt spillere uten tanke på hvilken rolle de skal fylle i laget, det blir altfor mange "square pegs in round holes". Vi kjøper spillere som skinner i 4-3-3 og setter dem i 4-2-3-1 og omvendt.
Som trønder er jeg jo vokst opp med Nils Arne Eggens filosofi, med ekstremt tydelige og definerte roller. Det hjelper ikke hvor god du er, om ferdighetene dine ikke samsvarer med oppgaven kollektivet og systemet krever. I tillegg kommer identifisering av styrker (og i mindre grad svakheter), og laget bygges slik at flest mulig av spillerne får utnyttet sine styrker i stedet for at spilleren skal endre seg for å passe systemet.

Trening og coaching er definitivt en faktor, tydelighet rundt hva som kreves og målrettet jobbing mot det. Men det må også være en større bevissthet rundt hvilke spillertyper/roller vi faktisk trenger. Jeg må jo si jeg lurer på hva planen er med Donny van de Beek, samme hvor god han er. Passer han inn i fotballen vi ønsker å spille, eller må han endre seg og tre inn en rolle der han ikke får brukt sine styrker?
Post Reply