Man United taktikk og formasjon

Et norsk forum for diskusjon om alt Manchester United.
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432

Synes dessverre dette er en ganske klarsynt og presis oppsummering. Vi er et ganske tydelig dårligere lag enn for ett år siden, vi har vært det hele sesongen og ETH har tatt få/ingen synlige grep for å rette opp i det.
Liker ikke å si det, men synes han har veldig mye å bevise og forbedre fram til mai.

post liked by: Blodfink, Rød Pølse, 10Hag, Pink Final, Buchan, Pwint, red, Belfastboy, Pangaea
User avatar

red
Posts: 1522
Joined: 29 Jul 2018, 20:36
Liker gitt: 2262
Liker mottatt: 4106

Skader denne sesongen på Shaw, Martinez, Casemiro, AWB osv har åpenbart ført til at det defensive er svakere enn det vi så i fjor.

Men det bekymrer meg at Ten Hag ikke makter å være mer fleksibel i tilnærmingen sin. Realiteten i dagens fotball er at det spilles svært mange kamper, og at en alltid vil måtte klare seg uten endel spillere pga skader.

Også kan man selvfølgelig forsvare det med at det er litt for mange på dette laget som er for lite ballsikre. Og dersom vi gjennom de neste overgangsvinduene retter opp i dette, vil Ten Hag antakelig kunne få oss til å spille slik han ønsker også med noen skader på førsteelveren.
post liked by: Pink Final, Pwint, RedTrafford, Buchan, Ryder, Belfastboy, Rød Pølse, Pancho P
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432



Dette har vært tydelig lenge, og så det spesielt godt live på stadion i går. De stakkarne bak står med ballen, én mann er (så vidt) tilgjengelig sentralt, så dyttes ALLE de andre (Bruno og Mainoo inkludert) på ei nesten rett horiontal linje opp i motsandernes forsvarsrekke. Ingen møter, ingen stikker, i alle fall ikke samtidig.
Satt ofte og tenkte på det i går - hvor i all verden skal Varane og Maguire gjøre av ballen, hvem i all verden skal de spille til? Hva er instruksjonene til de spillerne som skyver helt opp?
Og hva om de spiller til Casemiro og han blir taklet av en av de tre han har på seg, som i videoen tweeten siterer? Overgang der motstander er i overtall, som altfor ofte denne sesongen.

Fin illustrasjon på hva som er galt med oppsettet vårt. Fatter ingen ting av at ETH lar dette fortsette.

Og apropos kontringsfotball - i fjor scoret vi 10 mål etter overganger, klart flest i PL. I år har vi scoret bare 3, noe som bare er 8. flest. Så dersom ambisjonen er å være "the best transition team" som ETH har snakket om, er det milevis igjen, både offensivt og defensivt.
post liked by: Pancho P, Jan Erik, Pink Final, Pwint, Belfastboy, 10Hag, Rød Pølse
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2568
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 13335
Liker mottatt: 8520

Heilt grusomt, @Ryder. I går la eg spesielt merke til at Bruno måtte sende knallharde pasningar nesten uten vinkel på Rashford eller Garnacho, som begge var innpakka og isolerte. Det fanst null pasningsalternativ og med éin gong United miste ballen, overkøyrde Fulham oss på midtbana. Det same som i heimekampen mot Wolves og eigentleg frykteleg mange kampar både denne og forrige sesong. Ten Hag ser ut til å vere ute av stand til å fikse dette problemet, og det gjer meg bekymra på hans vegne. Eg hugsar godt det Steve McClaren sa då Ten Hag blei tilsett. At han var eineståande på å lese kampbilete og føreta (ofte overraskande) endringar som nesten utan unntak fungerte. I United har det nesten verka motsatt.
post liked by: Pink Final, Jan Erik, Pwint, Belfastboy, Ryder, 10Hag, RedTrafford, Rød Pølse, red
It's Squeaky Bum Time!
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432

Det er mulig jeg er for dum til å forstå, men hvorfor prøver vi ikke å spille en kamp med to sittende midtbanespillere? I diverse apper osv. settes alltid laget vårt opp i 4-2-3-1, men i praksis er det én sentral DM når vi har ball mens de to andre trøkker opp. Kan sikkert si at Mainoo er en av de to når vi ligger i etablert forsvar - men på kontringer imot blir både han og Bruno strandet langt der oppe.
Tror også det hemmer Bruno, at vi har færre alternativer og pasningsvinkler bak i banen, gjør det vanskeligere for ham å finne rom.
post liked by: Pancho P, Pink Final, Belfastboy, RedTrafford, Rød Pølse

Deleted User 430

Ryder wrote: 25 Feb 2024, 22:22 Og apropos kontringsfotball - i fjor scoret vi 10 mål etter overganger, klart flest i PL. I år har vi scoret bare 3, noe som bare er 8. flest. Så dersom ambisjonen er å være "the best transition team" som ETH har snakket om, er det milevis igjen, både offensivt og defensivt.
Enig i at vi er helt på bærtur på det defensive, men når det gjelder overganger/kontringer så kan nesten ikke EtH få skylden for at gutta ikke klarer å sette ballen i mål 😅
Senest mot Luton hadde vi vel 2-3 "klink scoringer", etter overganger, som Garnacho og Bruno rotet bort. 2-3 mål der, pluss sikkert et lite lass store muligheter som Rashford og Højlund har brent også, så ville nok ikke tallene sett så ille ut på akkurat den fronten. Vi har jo, tross alt, brent enormt med muligheter i år..
post liked by: Pink Final, Jan Erik, Belfastboy, Pancho P, RedTrafford, Rød Pølse
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@Ryder, vi gjorde det mot Liverpool. Er vel eneste gangen. Jeg tenker det er fordi ten Hag vil prøve å utvikle og lykkes med denne måten å spille på. Kanskje han tenker at vi må tåle å se ut som en gjeng med sengevætere en stund for å bli skikkelig gode en gang i fremtiden...?
post liked by: Pink Final, RedTrafford, Rød Pølse

Deleted User 430

Pancho P wrote: 25 Feb 2024, 22:35 Eg hugsar godt det Steve McClaren sa då Ten Hag blei tilsett. At han var eineståande på å lese kampbilete og føreta (ofte overraskande) endringar som nesten utan unntak fungerte. I United har det nesten verka motsatt.
Forrige sesong traff han jo blink ekstremt ofte. Husker ikke om vi endte på over 10 mål fra innbyttere da, men vi hadde 9 i februar eller mars. Ihvertfall klart flest i ligaen.
I år har det, mildt sagt, vært skivebom utenom noen kamper med McTominay. Kan selvfølgelig ha noe å si at vi faktisk hadde en ekstra spiss å sette innpå i fjor, osv, men veldig rart at det har endret seg såpass som det har gjort. Tallet er halvert i år, om jeg ikke husker helt feil. Blir fort noen poeng ut av det..
post liked by: Pink Final, Belfastboy, RedTrafford, Pancho P, Rød Pølse
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432

Steinar Stenseth wrote: 25 Feb 2024, 22:57
Ryder wrote: 25 Feb 2024, 22:22 Og apropos kontringsfotball - i fjor scoret vi 10 mål etter overganger, klart flest i PL. I år har vi scoret bare 3, noe som bare er 8. flest. Så dersom ambisjonen er å være "the best transition team" som ETH har snakket om, er det milevis igjen, både offensivt og defensivt.
Enig i at vi er helt på bærtur på det defensive, men når det gjelder overganger/kontringer så kan nesten ikke EtH få skylden for at gutta ikke klarer å sette ballen i mål 😅
Senest mot Luton hadde vi vel 2-3 "klink scoringer", etter overganger, som Garnacho og Bruno rotet bort. 2-3 mål der, pluss sikkert et lite lass store muligheter som Rashford og Højlund har brent også, så ville nok ikke tallene sett så ille ut på akkurat den fronten. Vi har jo, tross alt, brent enormt med muligheter i år..
Tja, har vi egentlig det?
Luton-kampen er jeg enig i, der burde vi alene notert oss for 2-3 kontringsmål. Men ellers er det vel et større problem at vi skaper for lite enn at vi brenner for mye?

Vi har en xG på 40 (10. best i PL) og har scoret 36 (10. best). Det er en viss underprestering, spesielt målt mot topplagene, men ikke ekstremt.
Motsatt har vi vært "heldige" med mål imot: xGA på 42 (12. best i PL) mens vi har sluppet inn 36 (6. best). Vi har en målforskjell på 0, mens den forventede målforskjellen er på -2. Så totalt sett er det vanskelig å hevde at vi har vært uheldige.

Men ja, er enig i at vi er betydelig svakere uten ball enn med ball. Antall innslupne og antall sjanser imot er et større problem enn både sjanseskaping og effektivitet.

Én teori jeg har sett rundt omkring, og som jeg er altfor lite bevandret i idrettsfysiologi til å vurdere, er at både alle bruddene vi får imot og bruddene vi kjører selv, bidrar til alle muskelskadene. Det blir mange og lange høyintensitetsløp. Men som sagt, dette er ikke mitt bort overhodet.
post liked by: Pwint, 10Hag, Pink Final, Pancho P, Rød Pølse
User avatar

Rød Pølse
Posts: 1965
Joined: 07 Jul 2023, 05:00
Liker gitt: 8477
Liker mottatt: 7916

Pancho P wrote: 25 Feb 2024, 22:35 Eg hugsar godt det Steve McClaren sa då Ten Hag blei tilsett. At han var eineståande på å lese kampbilete og føreta (ofte overraskande) endringar som nesten utan unntak fungerte.
😂 😂 😂 Gode gamle Steve McClaren. Alltid en spøk på lur. Det er bra de har en skikkelig tullebukk og tøysekopp i trenerteamet. Kjedelig hvis de brukte all tid på å løse de åpenbare taktiske utfordringene laget har.
post liked by: 10Hag, Pink Final, RedTrafford, Pancho P, Pwint, Belfastboy
Football, bloody hell!
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2568
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 13335
Liker mottatt: 8520

@Steinar Stenseth Klart at mål endrar kampar og at Ten Hag skal ha skryt for at innbytarane hans scorar mål. Men likevel følte eg sjeldan at grepa til nederlendaren førte til umiddelbare forbetringar i banespelet. Eg er sikkert selektivt negativ, men eg hugsar best kampane der vi hadde rimeleg kontroll og bytte inn defensive spelarar og la oss bakpå for så å hamne under unødvendig press på slutten av kampane.
post liked by: Rød Pølse, 10Hag, Ryder, Pwint, RedTrafford
It's Squeaky Bum Time!
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

Om en innbytter scorer eller ikke er og gjerne tilfeldig. Noen ganger har man flaks og setter innpå noen som scorer. Andre ganger ikke. Føler ikke man kan dra så alt for mye kunnskap ut i fra det.

Det er enklere å forutsi om et bytte vil ha en taktisk fordel. F. eks å sette innpå Maguire om man leder og vil stenge luftrommet de siste 15 minuttene. Ingen garanti det heller, men slike bytter sier noe om at en manager leser kampbildet bra, for sannsynligheten for at Maguire stenger luftrom er veldig mye høyere enn om en innbytter scorer eller ikke.

Hvorvidt en spiller scorer eller ikke blir litt for tilfeldig. Mtp hvor få mål som generelt scores i fotball, og hvor mange spillere det er på banen til enhver tid, er det ikke store tall man kan påvirke bevisst mtp sannsynlighet for at en innbytter scorer. Så fremst man ikke bytter inn på en notorisk måltyv, da blir nok sjansen betraktelig høyere.

Er enig med @Pancho P at det man først og fremst vil se er at bytter fører til endring i det taktiske banespillet. Det er det man med desidert størst sannsynlighet har mulighet til å påvirke, fremfor hvem som tilfeldigvis er på rett plass til rett tid og setter en ball i mål.
post liked by: Rød Pølse, Ryder, Pwint, RedTrafford, Pancho P, Blodfink

28FPellistri
Posts: 414
Joined: 09 Dec 2023, 18:15
Liker gitt: 407
Liker mottatt: 1448

Man kan skylde på skader så mye man vil, men sannheten (i alle fall i mitt hode) er at har man en grunnlegende filosofi, en måte å spille på som gjennspiller seg nedover i systemet så vil ikke skader være så avgjørende som det er når du spiller dine beste og håper de kan finne på noe smart, slik taktikken er fra ETH nå.

Har man en struktur og filosofi så vil man bare sette inn spillere med lavere kvalitet og man risikerer selvfølgelig dårligere resultater, men laget vil se likt ut i måten de spiller fotball på og man slipper å rotere på "hele" laget for å finne plass til en spiller. Slik vi så vi måtte gjøre offensivt mot Fulham med Forson inn. Man mistet hele samhandlingen fra tidligere kamper på nyåret.

Så kan man sikkert argumentere for at det så likt ut nå som tidligere, det var helt åpent bak og på midten. Fulham løp igjennom og skapte sjanse på sjanse pga. taktisk svake vurderinger. Noe som har gått igjen hele perioden til ETH. Hvor man i starten unnskyldte det med "Han trenger tid på å lære seg PL" osv.

Backene skal frem i banen, det tror jeg de aller fleste liker å se når man spiller offensivt, men hvorfor vi skal ha så ekstreme avstander mellom midtstopperne når vi er i angrep er merkelig. I alle fall når ingen fra midten faller ned og bli en slags tredje midtstopper. Dette er jo noe jeg personlig mener Casemiro burde gjort av seg selv, eller blitt instruert til å gjøre det. Nå tømmes bare midtbanen fremover og det etterlater enorme rom for motstanderen å angripe i.

Dette er ikke noe nytt, det har skjedd i kamp etter kamp, i snart 2 år, selv om det sikkert var litt mer kompakt i fjor. Har ikke stats på angrep i mot, men følte vi slapp til enormt mye da også.

Presspillet er veldig svakt, om det i det hele tatt finnes. Veldig ofte er det bare en og en spiller, spesielt når vi ikke har Højlund. Han vinker stadig laget med seg på slikt, og da fungerer det litt bedre.
Andre ganger så ser vi ut som et guttelag, lavt nede i alderen, man springer litt hodeløst der hvor ballen er.

For de som så Arsenal mot Newcastle, så vil jeg påstå det er veldig nære fasiten hva gjelder presspill. De presset ikke med en og en, eller halvhjertet press fra en til tre spillere, de presset som en samlet enhet med hele laget.
Gikk Ødegaard, Martinelli, Saka, Havertz i press så følgte restne av laget etter og tok ut spillere til Newcastle. Periodevis i kampen så klarte Newcastle knapt å spille seg over midtbanen pga. dette og det ble brudd på brudd.

I United så skjer dette en sjelden gang og da er det ofte mot lag vi er HELT oppgiret/påskrudd mot, som for eksempel mot Liverpool. Så da mistenker jeg at det ikke er taktisk, men mer en ekstrem vilje til å gjøre det bra mot den bestemte motstanden.

Nå har jeg ikke engang tatt for meg de taktiske vurderingene underveis i kamper. Hvordan han leser (eller snarere, ikke klarer å lese) kampbildet. Det har jeg kritisert så mange ganger at jeg lar være nå. Det gir seg med dette.

Personlig er jeg ikke i tvil i alle fall, at ETH er for svak taktisk og for svak til å lese kampbildet underveis til å være manager i United. Og bare det at han uttalte at han ikke kunne spille "Ajax-fotball" med stallen i United, burde nesten være nok til å si han opp. Ettersom det var grunnnen til at vi hentet han. Vi ønsket en mer helhet i filosofi og banespill. Dette klarer han ikke implementere. Da er det bare, "takk og farvel" for min del.
post liked by: Pwint, Pink Final, Pancho P, Ryder, Blodfink
When I think football, I think Manchester United. I still support United and always will. I will die with them in my heart.

Eric Cantona

Deleted User 430

Ryder wrote: 25 Feb 2024, 23:37 Men ellers er det vel et større problem at vi skaper for lite enn at vi brenner for mye?
Helt enig når det gjelder åpent spill, faste situasjoner osv, men her var det spesifikt overganger/kontringer jeg kommenterte. Føler det er stor forskjell på det. xG-tallene viser at vi har under gjennomsnittlig gode avsluttere, noe som viser seg over hele linja, også på overganger.

Antall sjanser skapt totalt, uavhengig av hvordan de kommer, har jevnt over vært ekstremt svakt siden SAF takket for seg, så der har vi fortsatt en enorm jobb å gjøre. Liten tvil om det.
Tror dog ikke uttalelsene til EtH ang overganger ville blitt "brukt imot han" om spillerne evnet å putte ballen i mål på noen av de store mulighetene de faktisk får på det området.

Når det gjelder teorien om skader så er nok ikke den helt usannsynlig, sett fra mitt enkle hode når det kommer til logikk. Dette kombinert med at det tydeligvis kjøres hardt og intensivt på trening også gjør jo noe med restitusjonen, vil jeg tro. Forhåpentligvis er dette noe kroppene til den enkelte tilpasser seg, ala Liverpool i startfasen til Klopp, men det virker som de har tøyd strikken for langt hos enkelte. Muligens pga desperasjon etter kortsiktig jakt etter poeng og CL? Noe som igjen kan peiles tilbake til mangelen på sjanser skapt, uttelling og, ikke minst, sjanser tillatt imot.. Vond sirkel å bryte det der, men lever i håpet om at når det først løsner så løsner det skikkelig..
:down: Dette ble for automatisk redigert inn i posten for å hindre dobbel post.
Pancho P wrote: 26 Feb 2024, 00:14 Men likevel følte eg sjeldan at grepa til nederlendaren førte til umiddelbare forbetringar i banespelet
Litt både og, føler jeg. Jeg har utgangspunkt i at vi ikke er et "kontrollerende" lag, uavhengig av hvem vi putter innpå eller starter, så jeg ser nok litt annerledes på den biten enn deg. Føler at mange av grepene han tok i fjor skapte en endring i dynamikk og spill, som igjen resulterte i mål og forbedring på det vi forsøkte på, men om vi tenker endringer som førte til kontroll på ball/kamp i possession og ro så er jeg enig i at det var mindre vellykket. Det setter jeg dog på samme konto som årsaken til at vi i det hele tatt spiller som vi gjør i utgangspunktet, nemlig spillertypene som er tilgjengelig.
Vanskelig å endre et kampbilde possession-vis når det som kan settes innpå er løpsmaskiner og ikke ballspillere.

Dette ang fjoråret, altså. I år har det vært jevnt over minus over hele linja..
post liked by: Belfastboy, 10Hag, Pancho P, Rød Pølse, Ryder, RedTrafford, Blodfink
User avatar

Pangaea
Posts: 2715
Joined: 07 Jul 2020, 03:51
Liker gitt: 3867
Liker mottatt: 4936

Ryder wrote: 24 Feb 2024, 23:26 Synes dessverre dette er en ganske klarsynt og presis oppsummering. Vi er et ganske tydelig dårligere lag enn for ett år siden, vi har vært det hele sesongen og ETH har tatt få/ingen synlige grep for å rette opp i det.
Liker ikke å si det, men synes han har veldig mye å bevise og forbedre fram til mai.

Enig i mye der -- selv om jeg får litt latterkrampe av ordet "klarsynt" fordi det minner meg om noe komedie der disse luringene ble omtalt som "svaksynt" :D

Særlig dette føler jeg er riktig:
— General over-reliance on key player power due to lack of patterns that leads to overplaying them

Derfor sliter vi mye mer enn vi burde når nøkkelspillere er ute, særlig offensivt. Heldigvis har Bruno vært laget av granitt og spiller "alltid" (knock on wood), men vi ser hvor mye vi svekkes når Højlund er borte, eller Rashford er ute av form.

Rett og slett noe merkfundig at vi ikke har bedre "patterns of play" etter såpass lang tid med Ten Hag. Ser vi ikke markant forbedring til mai, når vi bare har ca 1 kamp per uke, så begynner til og meg jeg å lure på Ten Hags framtid.
post liked by: Pink Final, Blodfink, 28FPellistri
Post Reply