Man United taktikk og formasjon

Diskuter alt som har med Manchester United å gjøre. Spillere, taktikk, Solskjær, trenere, Glazers.
Brukeravatar

Topic author
Pink Final
Innlegg: 2398
Registrert: 03 aug 2018, 21:11
Emner: 77
Vært fan siden: 1975
Liker gitt: 2862
Liker mottatt: 1593

Manchester United sliter med å bryte ned motstandere som legger seg dypt.
Mot klubber som angriper med mange spillere gjør United det bedre.

Hvorfor er det slik?

Det åpenbare svaret har med rom og plass å gjøre.
Mot lag som angriper og står høyt i banen oppstår det bakrom.
United er gode på å utnytte bakrom av minst to årsaker slik jeg ser det.
1) Solskjær’s iver etter å spille ballen forover på første berøring.
2) United’s raske angripere.

Jeg må innrømme at taktikk ikke er min sterke side.
Håper flere vil bidra med sine synspunkter her, alltid fint å lære mer.

I boka The father of football, sir Matt Busby skriver forfatteren at fotball i bunn og grunn er: «Krig, ballett og sjakk».
Må si meg enig i det.
Fotballkrig har vært typisk engelsk fotball - med intens kamp om hver ball.
Fotballballet (fotballett) handler om å la begavede spillere få utfolde seg. United har hatt mange slike spillere, kanskje med George Best som den fremste eksponenten.
Fotballsjakk er det strategiske spillet, ofte uttenkt av klubbens manager og hans støtteapparat.

Fotball blir mer og mer taktisk.
Og engelsk PL fotball har blitt mindre krig og mer sjakk.

Taktikk har vært en del av fotball helt fra 1870 tallet.
Veldig enkelt i starten med 1-1-8 formasjon og ALT fokus på angrep.
I begynnelsen gikk spillerne solo med ballen.
Den første taktiske oppfinnelsen for 140-150 år siden var pasningsspillet.

I dagens fotball kommer man ingen vei uten taktikk.
Det handler om å kontrollere matchene ved å enten skape rom eller å nekte motstander rom.
Jeg mener Guardiola er ekstremt opptatt av å skape overtall på motstanders tredjedel og på den måten skape rom.
Mourinho var ihvertfall en mester på det motsatte, å kontrolle matchen ved å nekte motstander rom.
Åpne matchen/Lukke matchen - skape rom/lukke rom - Fotball handler igrunn mer og mer om matematikk.
Skape overtall/nekte motstander overtall.

Uten å gjøre dette altfor langt.
Hva må Solskjær og hans team gjøre for å åpne opp dype forsvar?
Gode spillere er et moment, men ikke hele forklaringen.

Solskjær er god mot managerer som har en offensiv filosofi.

Mot Liverpool nylig kunne selv jeg se hva han gjorde.
Med Rashford og James som lynraske spisser var kontringsspillet et åpenbart våpen mot et lag som står høyt (og vil sette opp angriperne sine rettvendt).
Men, raske spillere i seg selv gjør ikke susen.
Det geniale Solskjær gjorde var å sette de to opp bredt.
I rommet mellom stopper og back.
Når United’s backer i tillegg kunne tillate seg å gå fram, pga tre stoppere bak doblet United bredt.
Liverpools stoppere trakk ut, hvilket igjen åpnet for Pereira i midten.
Han ble jo nærmest spiss i perioder.
I forsvar var United fem mann, da backene falt tilbake.
United nektet Liverpool rom til å spille i kanalene.
De måtte ut på kant å slå innlegg, hvilket de ikke behersker like bra.

Solskjær vant den taktiske kampen - fordi han nektet Lfc å spille ballen opp slik at deres tre angripere kom rettvendt.
Og ikke minst ved å splitte forsvaret til Lfc.
De ble lurt ut mot sidene.

Formasjon i seg selv forklarer ikke alt.
United spilte samme formasjon mot Sheff Utd.
5-3-2.
Og ble da fullstendig overspilt i 70 min.
Hvorfor?

Kan det ha med at der Rashford og James lå bredt mot Liverpool, lå de smalt mot Sheff United?
United utnyttet ikke banens bredde, men spilte trangt.
Sheff United er gode sentralt i banen - det var en tabbe av Solskjær å sette opp et smalt lag
Men, det er ikke hele forklaringen på hvorfor United ikke klarte å åpne dem, uten at jeg kan sette fingeren på noe konkret.
Defensivt var det også krise.
Selv med fem bak.
Faktisk ble United fullstendig overløpt på midten.
Virket hele tiden som Sheff United hadde en mann mer.
Igjen, United hadde kun to mann sentralt og de lå også smalt.

Det bedret seg etter 70 min, da Solskjær gamblet og satset alt framover.
Med mange angripere kom United i overtall, og Sheff United trakk seg bakover for å demme opp.
Et modig valg fra Solskjær men, farlig fordi man ble sårbare for overganger imot.

Når jeg ser spesielt Man City spille ser det enkelt ut å åpne opp motstanders forsvar.
De gjør det på flere måter.

Trekanter der de kombinerer kjapt og passerer motstander ved å komme i overtall feks 3 mot 2.
Dette krever øvelse og trening på forhånd.
Pep er god på det.

Noe annet er å vende spillet kjapt.
De holder på med småspillet sitt feks ute mot venstre og lokker motstander over dit.
Så bråvender de spillet ut på motsatt side der det kommer et presist innlegg.

Apropos presise innlegg, det virker som om City har en klar plan på hvor innleggene skal slås.
Slik United hadde med Beckham og Cole/Yorke.
Becks kunne nærmest slå inn i blinde på 5 meter’n eller litt lenger fra mål.
Der kom radarparet hver gang - en på første stolpe og den andre for å nå ballen om ikke ‘førsteangriper’ lykkes.

Motsatte bevegelser var også noe Fergie var god på å innprente i angreppsillet.
Det er tidvis fraværende hos United men, det har bedret seg nylig.
Spesielt synlig mot AZ Alkmaar i 2 omgang

I forsvar får ofte Lindelöf skylda for baklengs - mange ganger rettmessig.
Men, det er en svakhet ved sonemarkering kontra at beste hodespiller går på motstanders beste hodespiller feks.
Et taktisk valg, som man kan overse.
Man ser kun SPILLEREN, ikke det taktiske aspektet.

Spillere som Fred, Pereira og Lingard blir også ofte utsatt for kritikk.
De har strategiske posisjoner på banen og er avhengig av bevegelse rundt seg .
En spiller’s tilsynelatende svake prestasjon kan av og til henge sammen med managerens taktiske valg.

Ikke la denne tråden bli et sted der vi kritiserer spillerne og Solskjær bare for kritikkens skyld.
Jeg ser også at feks Lindelöf har svakheter.

I denne tråden er jeg nyskjerrig på taktikk.
Tar gjerne synspunkter på hvordan United kan forbedre sitt ‘sjakkspill’.
Altså taktisk tilnærming mot managerer som ønsker å lukke matchen, nekte United rom.

Kjør diskusjon :football:
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink.
Brukeravatar

ScholesLegend
Innlegg: 49
Registrert: 18 des 2019, 00:35
Emner: 1

Vi mangler først og fremst en skikkelig boksåpner mener nå jeg. Ser man på City har de både D. Silva, B.Silva, til dels Gundogan og ikke minst De Bruyne som kan kan åpne et hvilket som helst forsvar. Dette mangler vi. Vi har Rashford, Martial, Greenwood, Lingard, Mata og James der fremme. Mata er den eneste boksåpneren av disse og han er ikke den samme lenger. Vi har selvfølgelig Pogba som kan operere der også, men heller ikke han er en type som Silva/De Bruyne. Nettopp derfor sliter vi med å vinne over lag som parkerer bussen, mens vi gjør det bedre mot offensive lag da vi er farlige på kontringer pga raske vinger.

Pogba er veldig snart tilbake bekrefta OGS i går. Da er jeg litt på spent på hva OGS tenker om taktikk/lagoppstilling. Jeg hadde valgt 4-3-3/4-2-3-1 formasjon(fokus på det som skjer fremover i banen da forsvaret er så og si bankers):

------------McT - Pogba - Fred------------------
James/Greenwood - Rashford - Martial


-----------------McT - Fred--------------------------
--James - ---Pogba - Martial/Rashford---------
---------Rashford/Greenwood---------------
Brukeravatar

Ryder
Innlegg: 734
Registrert: 03 jun 2019, 09:59
Emner: 1
Sted: Trondheim
Vært fan siden: 1981
Liker gitt: 29
Liker mottatt: 370

Supert med en egen taktikk-tråd.

Jeg er heller ingen ekspert, og har i alle fall ingen fasit på hvorfor det låser seg mot lavtliggende lag.

Har lagt merke til at City scorer enormt mange mål etter at de skaper overtall på kant, kommer til dødlinja og legger hardt og lavt inn med spisser som møter på første og/eller bakre stolpe. Det går fort, og spissene har som regel en meter på forsvareren når innlegget kommer. Åpenbart veldrillet mønster.

Angriperne til United får ofte kritikk for manglende bevegelse, men jeg legger også merke til at midtbanespillerne våre så å si aldri går på løp inn i boksen. Vi står med skarve tre ligamål (2 av McTominay og 1 av Pereira) fra midtbaneposisjon. Det er lett å forsvare seg mot f.eks at Martial møter, dersom ingen midtbanespillere går i rommet han forlater.

Liverpool har heller ikke mange mål fra sine midtbanespillere, men de har til gjengjeld mange assists fra sidebackene. Hos oss besørges stort sett alle mål og assists av enten Rashford, Martial eller James (en hver fra McT og Pereira). Våre sidebacker er heller ikke spesielt offensive av seg, de kommer sjelden helhjertet og de kommer først når motstanderen er godt etablert.

Kanskje like mye statistikk som taktikk, dette. Men det forteller litt om hvordan angrepstrioen vår må "klare seg sjøl", og det synes jeg er interessant.
Brukeravatar

Topic author
Pink Final
Innlegg: 2398
Registrert: 03 aug 2018, 21:11
Emner: 77
Vært fan siden: 1975
Liker gitt: 2862
Liker mottatt: 1593

ScholesLegend skrev: 19 des 2019, 13:27 Vi mangler først og fremst en skikkelig boksåpner mener nå jeg.
Det er jeg enig i.

Men, selv verdens beste boksåpner får ikke gjort all verden uten bevegelse rundt seg.
De andre spillerne må først prøve å frigjøre seg fra oppasserne sine, gå i rom, gjøre samtidige bevegelser for å strekke motstander, når det er gjort kommer ‘boksåpneren’ til sin rett.
Ved å kunne tre de presise pasningene.

Tenk deg Firmino i Liverpool matchen nevnt over her.
Jeg mener han er Liverpool’s viktigste angriper.
Det er han som ofte setter opp Mané og Salah.
Men, han får ikke gjort mye uten bevegelse rundt seg.
Mot United var jo Salah ute.
Hovedproblemet til Liverpool i første omgang var at de ikke fikk involvert Firmino.
I 2 omgang trakk Klopp Firmino dypere.
(Et typisk valg, Pochettino gjorde det samme under Spurs - United i januar. Eriksen ble trukket dypere for å få ballkontakt).
Dermed ble Firmino mer involvert, og Liverpool ble plutselig 3 mot 2 mer sentralt - hvilket igjen gjorde at Pereira måtte dypere å hjelpe Fred og McTom.
Så trekket til Klopp påvirket United’s offensiv.
Men, ikke Liverpools egen offensiv.
Hvorfor ikke?
Fordi United var så godt organisert og dekket pasningsvinklene inn mot kanalene mellom back og stopper.
Derfor måtte Firmino slå ball ut mot sidene.
United tvang Liverpool ut på kant både i forsvar og angrep.

Det jeg prøver å si er:
Bedre spillere kan gjøre en forskjell men, ikke all forskjell.

Det må bedre samhandling til uansett om 10’n heter Pereira eller Firmino.

Hvilke taktiske grep og spillemønstre bør Solskjær innprente?

*viktig presisering.
Firmino er på ingen måte verdens beste boksåpner.
Han er bare et nærliggende eksempel siden jeg innbiller meg å huske litt av hendelsene i Liverpool matchen :D
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink.
Brukeravatar

Ryder
Innlegg: 734
Registrert: 03 jun 2019, 09:59
Emner: 1
Sted: Trondheim
Vært fan siden: 1981
Liker gitt: 29
Liker mottatt: 370

Pink Final skrev: 19 des 2019, 13:51
ScholesLegend skrev: 19 des 2019, 13:27 Vi mangler først og fremst en skikkelig boksåpner mener nå jeg.
Det er jeg enig i.

Men, selv verdens beste boksåpner får ikke gjort all verden uten bevegelse rundt seg.
De andre spillerne må først prøve å frigjøre seg fra oppasserne sine, gå i rom, gjøre samtlige bevegelser for å strekke motstander, når det er gjort kommer ‘boksåpneren’ til sin rett.
Ved å kunne tre de presise pasningene.
Det virker som om United ofte slår på første bevegelse, i stedet for på andre eller tredje. Ofte fordi andre eller tredje bevegelse ikke kommer/ikke kommer fort nok. Da blir det mye lettere å demme opp.
Brukeravatar

Topic author
Pink Final
Innlegg: 2398
Registrert: 03 aug 2018, 21:11
Emner: 77
Vært fan siden: 1975
Liker gitt: 2862
Liker mottatt: 1593

Ryder skrev: 19 des 2019, 13:58 Det virker som om United ofte slår på første bevegelse, i stedet for på andre eller tredje. Ofte fordi andre eller tredje bevegelse ikke kommer/ikke kommer fort nok. Da blir det mye lettere å demme opp.
Det du skriver her mener jeg er en viktig nøkkel.
Bevegelse, ikke minst bevegelse uten ball.

Ballfører gjør valg med ball.
De som ikke har ball må gjøre valg uten ball.

Det er dette City er så gode på.
Samtidige bevegelser som skaper ubalanse hos motstander.
Å bevege seg uten ball kan inbefatte å rykke i bakrom, å foreta bueløp for å lure offsidefella, dra med seg motstander bort fra mål for å skape rom for andre osv.

Om flere spillere uten ball samtidig beveger seg, gjør de det mye enklere for ballfører.

United har litt å gå på her som du skriver [mention]Ryder[/mention].
Bl.a derfor mener jeg en såkalt boksåpner i seg selv ikke er nok, selv om en god pasningsspiller så absolutt er viktig [mention]ScholesLegend[/mention].

Håper flere vil bidra med synspunkter.
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink.
Brukeravatar

Belfastboy
Donor
Innlegg: 458
Registrert: 16 des 2019, 17:22
Emner: 0
Vært fan siden: 70-tallet
Liker gitt: 1240
Liker mottatt: 588

Jeg er heller ingen "taktiker", men prøver å se ut i fra mitt ståsted hva som er galt mot de lagene som ligger dypt.

Så det veldig godt i går hvor Pereira, Mata, Matic + backene brukte stort sett fem-seks touch før de spilte ballen videre, og de tre fremme sto med ryggen mot mål. Det er et gjennomgående problem mot de lagene som ligger så dypt.

Jeg savner samtidige bevegelser, nå er det bare én og én som tar initiativ, noe som gjør det veldig enkelt for motstanderne å forsvare seg.

Ser også at når de ikke finner rom så prøver en i midtbaneleddet eller en av stopperne en pasning gjennom ledd som motstanderne ofte bryter foran, og det er fordi mottakeren står stille og venter på ballen i stedet for å møte.
Brukeravatar

ScholesLegend
Innlegg: 49
Registrert: 18 des 2019, 00:35
Emner: 1

Pink Final skrev: 19 des 2019, 15:27 Det du skriver her mener jeg er en viktig nøkkel.
Bevegelse, ikke minst bevegelse uten ball.

Ballfører gjør valg med ball.
De som ikke har ball må gjøre valg uten ball.

Det er dette City er så gode på.
Samtidige bevegelser som skaper ubalanse hos motstander.
Å bevege seg uten ball kan inbefatte å rykke i bakrom, å foreta bueløp for å lure offsidefella, dra med seg motstander bort fra mål for å skape rom for andre osv.

Om flere spillere uten ball samtidig beveger seg, gjør de det mye enklere for ballfører.

United har litt å gå på her som du skriver @Ryder.
Bevegelse er naturligvis også en veldig viktig faktor ja. Lingard er en av spillerne med veldig mye og delvis gode bevegelser uten ball. Han er derimot ikke like god med ballen. Å ha en dynamisk midtbane er også et stikkord, noe jeg har synes vi har sett mer av når vi spiller med McT og Fred sammen. Å spille med Matic-Pereira f.eks synes jeg blir for statisk.

Backer som er gode begge veier og som kan bidra med skikkelige innlegg/crossere er en annen ting så man får veksla på angrepsspillet. En mix mellom gode innlegg fra backer til vinger som tør å utfordre, til en boksåpner som forer spissen(e) våre med gode stikkere hadde vært noe. Det er fortsatt en lang vei før vi kommer så langt men jeg har troa på prosjektet til OGS. Får vi inn de rette spillerne til sommeren evt kan halve jobben vært gjort allerede.
Brukeravatar

Ryder
Innlegg: 734
Registrert: 03 jun 2019, 09:59
Emner: 1
Sted: Trondheim
Vært fan siden: 1981
Liker gitt: 29
Liker mottatt: 370

Vi har også ganske lenge manglet både forsvarere og midtbanespillere som kan dra av en mann, og på den måte skape ubalanse hos motstanderen i neste fase. Med Maguire og Lindelöf har dette blitt bedre bakerst, vi er merkbart bedre til å spille av høyt press nå enn for bare ett år siden (da fikk vi jo full panikk bare motstanderen nærmet seg).
McTominay og ikke minst Fred har også begynt å gjøre det i større grad, og det merkes også positivt.

Selv om Colchester-kampen ikke var det beste eksempelet, synes jeg det er tydelig at vi i alle fall prøver å ha et høyere balltempo enn tidligere, vi prøver også å være flinkere til å vende spillet og vi prøver å spille mer gjennom ledd. Men det lykkes fortsatt ikke ofte nok.
Brukeravatar

Topic author
Pink Final
Innlegg: 2398
Registrert: 03 aug 2018, 21:11
Emner: 77
Vært fan siden: 1975
Liker gitt: 2862
Liker mottatt: 1593

Noen sier Solskjær kopierer Ferguson’s taktikk.
Kanskje gjør han det, på noen områder.

Hva var egentlig Ferguson’s taktikk?
Fergie fant vel aldri opp noen ny måte å spille fotball på.
Men, han var veldig god på å tilpasse seg samtiden og være blant de første som justerte.
Blant annet da en ung Mourinho nærmest revolusjonerte fotball i England i 2004/05 med sin 4-3-3, der den ene midtbanespilleren lå dypt som et skjold foran stopperne.

Fergie uttalte mange ganger at United aldri hadde spilt med en såkalt defensiv midtbanespiller under ham.
Jeg skal ikke engang prøve å legge meg ut med sir Alex når det gjelder fotball :hah:.
Faktum er ihvertfall at Carrick lignet mer på et anker enn feks Keane, uten at han ble noen Makélélé.
Senere har man fått begrepet pivot som beskrivelse på rollen Carrick hadde.
I dag, 15 år senere spiller de fleste klubber med en pivot, og noen har dobbelpivot.

Et av Solskjær’s problemer er at han ikke har en spiller som passer denne rollen.
Matic var en slik spiller men, han har falt i kvalitet - mistet tempo.
McTominay passer ikke som pivot, han er indreløper i min bok.
Det mener jeg Fred er også men, han kommer nærmest pivot rollen i dagens stall imo.
United trenger sårt en forsterkning her.
En som har frekvens i beina og taktisk forståelse til å bryte pasningsvinkler (ofte kalt den usynlige jobben) og er en god pasningsspiller - få ballen fram til de foran.

Tilbake til Ferguson.
Han sa altså at han aldri spilte med en defensiv midtbanespiller - hvilket stemmer om man tenker kun et skjold foran stopperne.

Fergie uttalte også at han aldri spilte 4-4-2.
«Hæ» tenkte jeg første gang jeg hørte det.
Men, det stemmer vel faktisk.
Han spilte vel en slags 4-4-1-1 både i Aberdeen og i United.
Da han kjøpte tilbake Hughes sommeren 1988 flyttet han McClair ned i rollen bak Hughes.
Senere tok Cantona rollen bak Hughes.
Ihvertfall slik jeg så kampene.

Som jeg har skrevet tidligere - før var det mindre fokus på taktikk fra TV kommentatorer og eksperter.
Om du så tippekampene fra 1975-1992 om igjen for noen uker siden la du sikkert merke til det.
Heller ikke trenere snakket så mye taktikk.
Dermed hadde ikke vi supportere all verdens fokus på det heller.
Ikke før Drillo begynte å trene Norge.
Han forklarte hva han gjorde, og ikke minst hvorfor han gjorde det.
Drillo var en defensivt orientert trener, uansett var det han lærte bort - også til oss supportere interessant -.

Av den grunn la ihvertfall ikke jeg så mye merke til taktikk før 1990ish.

Men, nå skriver jeg meg bort igjen :D .
Om du har giddet å lese helt hit - det jeg begynte med var om Solskjær kopierer Ferguson?

Jeg vet ikke rett og slett.

De to elementene jeg skriver om over er noe nesten alle gjør.
(Fergie var relativt tidlig ute i England).

En ting jeg har tenkt på er noe Øystein Eide i United.no stadig nevner.
Fikk aldri kommentert det der inne, tar det her.

Han sier at Rashford står igjen oppe, mens James er med hjem.
Et bevisst taktisk valg.
Slik gjorde Ferguson det ofte også.
Helt fra Aberdeen tiden der Peter Weir på venstre hadde mindre ansvar defensivt enn Gordon Strachan på høyre.
Samme i United på slutten av 80 tallet.
Jesper Olsen/Peter Barnes hadde mer offensivt fokus enn feks Russel Beardsmore/Gordon Strachan på høyre.
Var det ikke sånn med Giggs og Beckham også?
Husker ofte Giggs holdt seg framme, som kontringsvåpen.
De lange 60 meters utkastene fra Schmeichel til Giggs satte igang mange angrep.
Beckham var mer med hjem.
Da Giggs ble eldre og Ronaldo kom byttet Giggs rolle.
Nå var det han som jobbet hjem.

Fergie spilte en slags skjev 4-4-1-1 i Aberdeen og i United fram til ca år 2000 mener jeg.
Med en ving som lå høyere i banen enn kantspiller’n motsatt.
Dessuten med en angriper litt bak den andre.

United sleit ofte i Europa med denne relativt offensive formasjonen - hvilket gjorde at Fergie og McLaren og ikke minst Queiros gikk for fem på midten i Europa.
Kjøpet av Sebastian Veron osv, noe som aldri funket så bra.
Litt utover 2000 tallet plukket Fergie opp 4-3-3 som sagt.
Forskjellen mellom ham og Mourinho lå i angrepsspillet.
Der Mou hadde en svær tanksenter likte Fergie at angriperne var friere og kunne rullere internt.
God gammal United tradisjon det.
En taktikk Matt Busby fant opp rett etter krigen.

Det er mulig jeg bygger dette på litt tynt grunnlag.
Prøver å dra igang en taktisk samtale her inne ;P
Sist redigert av Pink Final den 20 des 2019, 11:30, redigert 1 gang totalt.
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink.
Brukeravatar

messilingard
Innlegg: 1075
Registrert: 10 aug 2018, 14:32
Emner: 21
Vært fan siden: 1995
Liker gitt: 177
Liker mottatt: 954

Angående kontringsspillene som i og for seg hele den offensive fireren vår er, så stemmer det greit med det jeg også ser [mention]Pink Final[/mention]. Rashford og Martial er i større grad holdt igjen oppe, hvis jeg skal tippe er det to grunner til dette. Den ene er for å ha spillere å kontre med, og de er begge to bedre med ball enn James. Og den andre grunnen er at de skal fortsatt ha energi i den offensive fasen samt opprettholde et høyt press.

Faktum er vel at United egentlig håndterer både den defensive og kontringsfasen av spillet. Ja, er klar over at vi slipper inn mål i stort sett hver eneste kamp, men dette handler for min del om individuelle feil som burde være overkommelig å luke ut. Kontringsdelen, vel det sier seg selv. Det er vel egentlig også kontringsfotball som i alle fall for min del er "The United Way" når det kommer til spillestil. Det utrykket handler egentlig for min del mer om talentarbeidet og satsingen på unggutter i klubben. Vi har egentlig ikke så lenge jeg kan huske hatt en fast spillestil, under Ferguson ble taktikken ofte lagt opp etter motstanderen og det var ikke slik at vi på død og liv skulle holde trykket oppe på deres banehalvdel, med mindre man lå under selvsagt. I alle fall som jeg ser det så var Ferguson i stor grad opptatt av balanse i laget, har ikke noe særlige minner om lag som har kontret oss i senk fra den tiden.

Det jeg egentlig syntes er morsomt å prate/lese/diskutere om er Uniteds spill mot etablert forsvar. At vi så åpenbart mangler disse boksåpnerne har blitt bevist mange ganger denne sesongen. Som jeg ser det så ønsker Solskjær at vi skal dominere kamper mot antatt dårligere lag, og selv om at vi har hatt mye ballbesittelse så sliter vi med å produsere mål. Dette kommer for så vidt av to ting, den ene er den åpenbare at vi skaper få store sjanser og spesielt den fremste trioen bommer på mye åpenbare sjanser når de først blir skapt.

Hadde jeg vært Solskjær hadde jeg drillet tre ting for å begynne å løse flokene offensivt.

1. Trykk i boks ved innlegg. United er fryktelige passive i motstanderens boks ved innlegg. Savner dype løp fra spesielt McTominay samt den som spiller som offensiv midtbane. Flere og tydeligere bevegelser fra Martial samt motsatt kant.
2. Vending av spillet. Ser det fryktelig ofte at vi setter oss fast på den offensive tredjedelen og deretter spiller støtte. Når vi deretter skal vende spillet så blir gjerne ballen spilt fra back ->stopper -> stopper->back. Klarer vi å vende spillet hurtigere vil i større grad tvinge motstandere til å sideforsyve og på et tidspunkt vil det åpne seg større rom som vi kan utnytte.
3. Samhandling. Begynn å bruk gode gamle "pass and move". Få ned antall touch og kjør opp tempoet i kampen. Rene Meulensteen hadde ekstremt fokus på dette for noen sesonger siden i pre-season. I begynnelsen av sesongen så Cleverley og Anderson ut som Xavi og Iniesta til tider. Hvis man stort sett benytter seg av og maks to touch og vi har motsatte og flere bevegelser er det så godt som umulig å stanse.
Støtt MUST
LoveUnitedHateGlazers
Brukeravatar

Topic author
Pink Final
Innlegg: 2398
Registrert: 03 aug 2018, 21:11
Emner: 77
Vært fan siden: 1975
Liker gitt: 2862
Liker mottatt: 1593

Enig [mention]messilingard[/mention].
De tre punktene du har til slutt er noe av det jeg vil sammenfatte i sekkebetegnelsen «bevegelse uten ball».
Her har United mye å gå på.

På det feltet var United veldig gode under Ferguson.
Jeg vil si at offensiv samhandling er the United way.
Tidligere var samhandlingen mer improvisert - hvor paradoksalt det enn høres ut - improvisert samhandling :P.
Nå kreves det mer innøvde mønstre, fordi alle lag nå er taktisk godt forberedt.

Også enig i at United bestandig har vært et godt kontringslag.
Raske kontringer, gjerne via en rask ving er virkelig the United way.

Kanskje passer det jeg skriver nå bedre inn i tråden UNITEDS NÅVÆRENDE OG TIDLIGERE MANAGERER.

United’s angrepsfotball kan spores helt tilbake til Matt Busby og 1946/47 sesongen.
Flere bøker beskriver hvordan han ble regnet som taktisk i forkant de første 10-12 årene etter krigen.
I boka WINNERS AND CHAMPIONS av Alec Shorrock forklares det hvordan Busby instruerte de fem forreste spillerne til hele tiden å rullere internt.
Det var helt nytt, da de andre spilte i fast formasjon.
Dermed dro United’s bevegelige angripere motstander ut av posisjon og United skapte masse rom og scoret mange mål.
Det med å rullere internt i angrepet er noe United ofte har benyttet gjennom 70 år.
Ferguson gjorde også det - mange av oss husker Rooney - Tevez - Ronaldo og hvordan de hele tiden byttet posisjon.
Dette er en del av the United way såvidt jeg kan forstå.

Noe annet er fokus på vingspillet.
Før 1965 var det ikke lov med innbyttere.
Ved skade måtte man rokkere om, og de fleste lag rokkerte slik at det bare ble en ving.
Busby derimot rokkerte bort centerforwarden eller en av indreløperne.
I sin bok Soccer at the top fra 1957 skriver han «Vi må ha fart og kraft på begge vingene til enhver tid».
I samme bok skriver han også «Ingen har lov til å stoppe ballen utenom keeper».
Høres ikke så genialt ut nå muligens - men det skapte flyt i spillet den gang.
Pass and move som du skriver [mention]messilingard[/mention]

FA cupfinalen 1957 ligger på YouTube.
Her er et eksempel på the United way.
Keeper Wood må ut med kjevebrudd etter 6 minutter.
Hvordan rokkerte Busby?
Centerhalf Blanchflower går i mål.
Left half Edwards faller ned på plassen til Blanchflower og indreløper Whelan tar plassen til Duncan Edwards.
Begge vingene beholder sine posisjoner, og kommentator nevner hvordan Matt Busby vektlegger at spillerne kan bekle mange ulike posisjoner på banen.
Vingspillet har vært the United way med Busby, Docherty, Atkinson og Ferguson.

Busby ble etterhvert regnet som taktisk på etterskudd.
Flere av spillerne hans på 1960 tallet savnet taktisk info.
Noel Cantwell og Johny Giles var to av kritikerne.
Men, som Giles sa senere «Hans tro på det frie naturlige spill var mye av nøkkelen til suksessen.
Kanskje burde Revie gjort litt av det samme».
(Don Revie var Leeds manager, dit Giles gikk etter United.
The Revie plan var et kjent uttrykk.
Revie var en taktiker.)
Noel Cantwell kom fra West Ham.
West Ham akademiet på siste halvdel av 1950 tallet var fullt av ‘tenkere’.
Herfra kom også senere United manager Frank O’Farrell.

The United way er vel å gå rett i angrep, bruke banens bredde via raske tekniske vinger, og la angriperne ha frie roller.
Det siste jeg skriver ser ut som en selvmotsigelse ifht det jeg skrev rett over her, om at den ene vingen feks holder igjen oppe.
Men, det har jo ikke hindret spillerne i å rullere underveis i angrep.

Mer rigide managerer, som O’Farrell, Sexton, van Gaal og delvis Mourinho har ikke lykkes.
Kan jo lure på om det er fordi United har hatt tradisjon for å la spesielt angriperne være fri, og la dem improvisere?
Og at enkelte spillere ikke vil innordne seg?
Vet ikke, bare tenker høyt.
Håper det gir mening å lese det jeg skriver her :wink:

Tilbake til nåtiden.
Jeg tror Solskjær vil videreføre United’s tradisjon for rask angrepsfotball.
Men, så taktisk som fotball har blitt holder det ikke lenger bare å la angriperne improvisere og rullere internt.

Det må mer innøvde mønstre til.
Planlagte bevegelser uten ball.
Jeg mener jobben uten ball er der United har mest å gå på i etablert angrep.

Beklager at jeg skriver så langt :wink:
Er så glad i å skrive om Manchester United :heart:
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink.

Vidar Dale Fjeld
Innlegg: 542
Registrert: 08 aug 2018, 22:14
Emner: 1
Vært fan siden: 1968
Liker gitt: 158
Liker mottatt: 295

Tja, er taktikk så voldsomt utviklet da? Og hva mener en med taktikk? Er det det samme som fotballfilosofi/spillestil/grunnprinsipper i spillet? Taktiske grep er noe en prøver når motstander er overlegen i banespillet eller når motstander leder og en jager et resultat. Ellers handler det om hvor gode spillere en har og hvor godt de utfører trenerens/managerens ønsker. Hadde det bare vært det taktiske det gikk på skulle alle ha en sjanse i kamper. Men slik er det ikke. De beste lagene i de beste ligaene er fortsatt de beste og avstanden ser ut til å øke, foruten i Tyskland per dags dato. Taktiske analyser brukes gjerne til å forklare et tap eller mangel på resultater. Fasit i etterkant er den letteste taktiske vurderingen en gjør. En finner situasjoner/bilder som passer med forklaringen en ønsker. Du trenger ikke å være en trollmann for å forstå at du bør ta dine forholdsregler mot de beste lagene om du ønsker å vinne og ditt lag ikke er av de beste. Jeg forklarer United seier og uavgjortresultat mot henholdsvis City og Liverpool som eksempler på dette. Da ligger du lavt, lar motstander styre og satser på kontringer. Men er dette taktisk briljant? Ikke i mine øyne.

Du tilpasser ditt syn/filosofi på fotball med de spillerne du ønsker til å utføre dette. I fotball handler det i stor grad om å vinne kamper. Har du de beste til å holde ballen i laget(spille ut motstander) kombinert med hurtige og teknisk begavede spillere til å utføre dette er du vanskelig å slå. For å holde ballen i laget må du ha fotballkloke utøvere til dette, kombinert med fokus på dette under terping av spillsekvenser under trening. De beste lagene har en spillestil som de andre prøver å ødelegge/nøytralisere ved å ligge lavt og satse på gunstige gjenvinninger, gjerne når de ligger høyt på motstanders halvdel. Skal du satse på å ødelegge trenger du spillere som passer dette. Satt på spissen spillere med kondis/energi, noenlunde frekvens i bena og duellstyrke. Oppskrift som mange lag bruker.Og så har du en mellomting, der føler jeg United er for øyeblikket. Vi har en lang vei å gå om målet er å spille ut motstander, basert på dagens tropp. Taktikk er for de nestbeste...fotball er for de beste.
Brukeravatar

messilingard
Innlegg: 1075
Registrert: 10 aug 2018, 14:32
Emner: 21
Vært fan siden: 1995
Liker gitt: 177
Liker mottatt: 954

[mention]Pink Final[/mention]
For min del så handler "The United Way" mer om talentutvikling og bruken av unge spillere som sagt tidligere. Spillestil og taktiske vurderinger har i stor grad variert fra managere, spesielt siden Ferguson ga seg. Men United fremsto veldig forskjellig under han også. Nå har ikke jeg like mye kunnskap om United før Ferguson, men må vel mistenker at fotball under Busby og fotball nå er to helt forskjellige idretter. For eksempel var det nærmest umulig, (baserer det her på intervjuer med tidligere spillere i PL) og ha et pasningsspill med dagens tempo pga kvaliteten på banene. I tillegg er spillere åpenbart bedre trent, ferdighetene er mer utviklet både teknisk og taktisk. Poenget mitt her er egentlig at det å vurdere spillestil/taktikk med en historisk bakgrunn egentlig ikke er så hensiktsmessig basert på hvordan fotball spilles i dag. Selv om at jeg absolutt liker å lese all historikk du bringer frem.

Må vel innrømme at jeg syntes tankegangen om frie offensive spillere som skal improvisere seg frem til målsjanser er helt håpløs. Hvis man ser på de to beste lagene i PL p.d.d, City og Liverpool så er det veldig kjente angrepsmønstre som åpenbart har vært drillet. Jeg mener at dette er den beste løsningen da man kjenner seg igjen i situasjoner og innarbeider seg rutiner og systemer for hvordan man skal fremstå i angrep. At United sliter med dette i dag handler om at jeg mistenker at det ikke er blitt drillet nok i treningsarbeidet og at kvaliteten på troppen ikke er god nok for å kunne dominere kamper.

[mention]Vidar Dale Fjeld[/mention]
Vel jeg ser på dette vel så mye en tråd for spillestil, og jeg vil definitivt definere de taktiske elementene rundt fotballen som veldig relevant for spillestil. Taktiske grep under en kamp kan være små ting som endringer i formasjoner eller at man skal angripe på en spesiell side. Det er selvfølgelig relevant at managere klarer å se dette. Skal klare å stå innenfor med at managerene i PL så absolutt ikke er likestilte når det kommer til taktiske ferdigheter, men skjønner godt poenget ditt med at kvaliteten på spillerne er vel så viktig som de taktiske grepene eller spillestilen til manageren.

Er veldig uenig når man sier at man skal tilpasse spillestilen etter hva slags spillere man har tilgjengelig. Jeg mener veldig bastant at det er mye viktigere å finne spillere som passer inn til hvordan man ønsker å spille. Dette har vært et av de større problemene til United med tanke på spillerlogistikk siden Ferguson ga seg. Hadde man hentet managere med en nogenlunde lik spillestil/filosofi ville troppen vært bedre sammensatt enn den var når Mourinho ga seg. Men at taktikk og en managers evne til dette er definitivt viktig. Er bare å se på Moyes som var milevis bak Ferguson med en tilnærmet lik stall.
Støtt MUST
LoveUnitedHateGlazers
Brukeravatar

Topic author
Pink Final
Innlegg: 2398
Registrert: 03 aug 2018, 21:11
Emner: 77
Vært fan siden: 1975
Liker gitt: 2862
Liker mottatt: 1593

Vidar Dale Fjeld skrev: 20 des 2019, 15:25 Taktikk er for de nestbeste...fotball er for de beste.
Plukker bare ut dette.
Jeg vet du kan mye fotball, fordi du var på forrige forum.

Men, nå er du litt vrang eller?

Selvsagt blir 11 gode spillere bedre av å ha en taktikk.

Hva er taktikk?
Det samme som en plan, en strategi.

En plan på enten å åpne opp eller å lukke igjen kampen.

11 gode individualister blir ikke bedre av å framstå som et løkkefotballag.
De blir bedre av å legge en plan på forhånd - ha en strategi.

For å overføre til noe helt annet.
I oppveksten var jeg veldig opptatt av cowboyer, indianere (eller Amerikas urbefolkning som vi sier i 2019), og blåjakker.

Hvordan kunne feks en forholdsvis liten gruppe blåjakker holde et mye større antall av innfødte krigere i sjakk, og overvinne dem?
Selvsagt fordi de hadde bedre våpen men, også fordi de brukte strategi.
Strategi eller taktikk var noe sioux, cheyenne, arapaho, comanche, apache og alle de andre lærte så altfor sent.
De angrep ofte en og en, og innfødte imellom var det et tegn på mot og jevnbyrdig kamp.
De måtte lære å legge en plan - uten taktikk var de egentlig sjanseløse.

Det hjelper like lite i dag også, om Solskjær har 11 uorganiserte ‘apacher’ uansett hvor tapre og tøffe de er - når Guardiola står der med sine godt organiserte (lyse)blåjakker.
(Jada, dårlig bilde - United slo nettopp City).
Du skjønner hva jeg mener? ;)

[mention]messilingard[/mention].
Forsåvidt enig i hva du skriver.
Selvsagt må spillet organiseres i dagens fotball.
Jeg forsøker å argumentere for det samme.

Prøvde å gi mitt syn på the United way ;)
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink.
Svar