Man United taktikk og formasjon

Et norsk forum for diskusjon om alt Manchester United.
User avatar

Pangaea
Posts: 2676
Joined: 07 Jul 2020, 03:51
Liker gitt: 3806
Liker mottatt: 4789

Ryder wrote:08 Nov 2021, 07:41 Nå synes ikke jeg at Lingard bør være en startspiller for oss på sikt, men skjønner lite av at han ikke har fått sjansen de siste kampene.
Det synes jeg er merkelig også. Han hadde også en helt fantastisk sesong i fjor på lån til West Ham, så blir han ikke solgt, kommer tilbake til United, og får knapt spille et minutt. Det er veldig rart.

Én forklaring jeg etter hvert lurer på medfører riktighet, er at det er større splid i spillergruppen enn vi har trodd hittil, og at Solskjær i stor grad derfor bruker "sine" spillere, de som han stoler på, eller som ikke syter og klager på treninger. Dette vet vi selvsagt ingenting om, og spillere som Donny har ikke imponert meg de gangene han har fått spille, så jeg forstår hvorfor han stort sett varmer benken. Men det er uansett merkelig at vi har en såpass stor stall, men nesten aldri "bruker" den. Det er de samme 13-14 spillerne i hver kamp, med få unntak.

Hvis Solskjær konkluderte etter oppholdet i Cardiff at han roterte for mye på stallen, så har han virkelig gått for langt i motsatt retning nå. Men kanskje har han på en måte blitt tvunget til det, for vi har jo ofte gjort det dårlig når de nest beste har fått spille. Nå funker ikke de beste heller, så nå har det blitt litt håpløst, men ja.... :(

Uff, nå er jeg bare lei av alt. Og det er vanskelig å ikke tenke tilbake på våre astronomisk griske eiere, og den håpløse strukturen vi har i klubben, både sportslig og ellers. Klubben er et instrument for ekstraksjon av profitt til eierne. Vi er ikke en fotballklubb.
post liked by: Pwint, PAK
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Jeg er antagelig den aller største Bruno Fernandes-fanen her inne, derfor føles dette spørsmålet veldig som om jeg er pastoren som banner i min egen «Church of Bruno», men:

Er vi ikke altfor avhengige av Bruno Fernandes?

Da tenker jeg ikke bare på at vi er avhengige av kvaliteten i det han gjør, men at ALT vi gjør synes å være sentrert rundt ham. Han er ikke en del av systemet, han ER systemet. Sett opp Bruno, gi ballen til Bruno - så skjer det gode ting. Har ikke Bruno dagen? Tough luck.
Og det er jo sant, i grove trekk, men det forhindrer både andre typer tilnærminger og det hindrer at andre spillere kan alternere med og avlaste ham.
Du kan ikke ha Pogba, Lingard eller Donny som 10, fordi de ikke bruker ballen fort eller framoverrettet nok. Vi må spille på en helt annen måte.
Med Bruno som sentralen i ALT vårt offensive spill, har han en rolle som 90 prosent angrepsspiller. Må han jobbe hjem, mister vi all sjanseskaping. Slipper han å jobbe hjem, blir det autostrada mot forsvaret vårt. Begge deler? Vanskelig slik vi spiller nå.
Synes også det er tegn til at prøver litt for hardt på å avgjøre med hvert touch nå som Storebror fra Portugal har ankommet. Litt sånn «Jeg skal f**n ikke stå i skyggen».

Det vil være katastrofalt å ta bort alt det positive med Bruno og hans spill. Samtidig føler jeg at vi trenger en mye tydeligere plan B, et alternativ til Bruno-ball. Det hjelper ikke å sette ham på benken dersom alternativet er at noen andre skal fylle nøyaktig samme rolle. Det er umulig. Skal noen andre spille der, må vi spille på en annen, mer tålmodig måte.
Det låser oss også formasjonsmessig, ettersom Bruno blir litt vingeklippet i feks en 4-3-3.
post liked by: PAK
User avatar

PAK
Donor
Posts: 82
Joined: 24 Oct 2021, 19:20
Liker gitt: 239
Liker mottatt: 154

Mener du er inne på noe helt sentralt @Ryder! Etter min mening har OGS hatt to perioder med godt angrepsspill (med korte unntak); når han ble ansatt som care-taker og etter kjøpet av Bruno, før det igjen har blitt gradvis svakere. I begge tilfeller tror jeg United prøver på det samme, forskjellen er bare at motstanden lærer seg hvordan man skal forsvare seg, uten at United klarer å utvikle seg i takt.

Som du også skriver; han er 90% fritatt fra defensivt arbeid. Når vingene våre er det samme blir det fryktelig ugreie arbeidsforhold for de 2 på midten, eller autostrada om du vil, bare motstander orker å gjøre noen spillvendinger!

Når United signerte Bruno var det en Portugisisk trener (husker ikke hvem i farta, men kan google etter artikkelen om noen lurer) som uttalte at Bruno var best som indreløper. Synes han har motbevist det, men samtidig er det da fagfolk som mener han bør gjøre en god figur i den posisjonen. Målet er vel å få mest ut av laget totalt sett, ikke Bruno isolert sett??

I Sporting spilte han 87 kamper som AM med 43 mål og 39 målgivende. Han spilte også 27 kamper som CM med 10 mål og 6 målgivende i følge transfermarket. Altså ikke enorm forskjell.
post liked by: Pink Final, Ryder, Pancho P
User avatar

PAK
Donor
Posts: 82
Joined: 24 Oct 2021, 19:20
Liker gitt: 239
Liker mottatt: 154

Hele poenget med et lagspill er vel å spille på lagets styrker, men også vel så viktig begrense lagets svakheter??

En stor svakhet er i mine øyne AWBs offensive bidrag, mens hans store styrke er taklingskvaliteten og hurtigheten. Hvorfor ikke da begrense hans offensive bidrag og i stedet la han løpe opp og takle kontringsspillere. Han er ikke verdens beste til å posisjonere seg heller, men så lenge han har spillet foran seg bør vel dette være enklere (?).

Det er flere inne her med bedre taktisk forståelse enn meg, som kanskje kan svare meg på mine teorier. Illustrer med bilder:

Tar utgangspunkt i 4-3-3.
4-3-3.jpg
4-3-3.jpg (38.03 KiB) Viewed 1997 times
Når vi spiller offensivt, kan ikke AWB gå inn som en tredje midtstopper, og Sancho som breddeholder, ikke innoverkant. Bruno og Pogba som indreløpere, eller playmakere på hver sin side (med defensivt ansvar også) og Matic som anker på midten.
På venstre kan Shaw løpe opp og ned fra sin backplass og Rashford som innoverkant / spiss nr. 2 i angrep.
4-3-3 offensivt.jpg
4-3-3 offensivt.jpg (38.34 KiB) Viewed 1997 times
post liked by: Pink Final

Deleted User 430

Er ganske langt unna å være noen ekspert på feltet, selv, @PAK, men min tanke er at dette ved første øyekast blir veldig defensivt. Skjønner helt klart tankegangen din (siden du forklarer den så bra..), men vi vil da strengt tatt holde igjen 4 spillere (Matic inkl.).
Ved å spille på svakheten til AWB er jeg redd det vil fremheve svakheten til andre. Som f.eks ved å isolere Sancho på kant, og Rashford må spille mann-mann i boksen. Da står vi igjen med Bruno og Pogba som vil trille ball seg imellom i mellomrommet, ev. ut til Shaw, siden de andre er "tatt ut".

Vi er nødt til å klare å skape overtall (over alt på banen). De berømte 3kantene som jeg lærte på "hockey-språket". Da er jeg redd prosjekt-kreativitet-Pogba må skrotes og en noe mer bevegelig og defensiv ansvarlig boks-til-boks, som DvdB eller McT, må ta den posisjonen. Både for stabiliteten i laget defensivt og, ikke minst, bevegeligheten offensivt. En type som DvdB er jo rå på å ta løpene inn i boksen, uavhengig om han får ballen eller ikke, men for å skape overtall/ubalanse. Samme har man sett McT gjøre i enkelte kamper han får friheten til det. De skaper trykk og kaos i boksen når de kommer på løpene sine. Da er det plutselig mer plass til Rashford som skjærer inn sentralt mot CR7 og Sancho kan komme på bakerste eller i 2. bølgen sammen med Bruno (f.eks om det angripes langs venstre).

Googler man heatmaps (ev. ser på whoscored) over angrepene til United de senere årene så er det nesten konstant overvekt av angrep langs venstrekanten fra vår side. Dette mener jeg er en av hovedgrunnen til at vi sliter både offensivt og defensivt. Vi blir fryktelig lette å lese, og dermed stoppe, ved å kun angripe langs den ene flanken. Ikke minst blir vi fryktelig enkle å kontre på da motstander vil ha majoriteten av trykket sitt mot den siden vi mister ballen. (Dette har også mye å gjøre med balltrillerne vi har på midten, som ikke orienterer seg før de mottar ball, men gjør det etter. Da er det naturlig at det mest komfortable for en høyrefotet spiller under press er å spille ballen til venstre)
Ballen må flyttes raskere, motsatte bevegelser må gjøres oftere og, ikke minst, ballen må spilles dit spilleren skal. Ikke der han står.

Jeg er enig i at AWB foreløpig har sine begrensninger offensivt, men samtidig er det ikke mye ball han får å jobbe med i løpet av en kamp. Ei heller har han hatt en fast makker å bygge relasjon til. Gutten har, i mine øyne, tatt steg offensivt de siste 15 mnd og jeg tror dette bare vil bli bedre. Denne utviklingen har dessverre gått ut over det defensive, men det igjen handler om trygghet i relasjonene. Både til HV, men også DM/SM og høyre midtstopper.
Vi må ikke glemme at gutten faktisk bare har spilt back i ca 3,5 år og at da han lærte seg posisjonen fikk han nesten kun lov til å gå opp til midtstreken (under Hodgson). Han er en "work in progress".
Mer ball å jobbe med, mer stabil makker og vips så har vi 2 potente flanker å angripe på. Laget blir mer uforutsigbart og vanskeligere å

Noe av Sanchos største styrker i Dortmund var, av det jeg så, evnen til å utfordre i alle retninger og da bla. spille til både en back, en midtbane eller en spiss i bevegelse. En typisk isolert krittholder/innleggskant var han ikke. Her er jeg enig i skriveriene om at han ville vært tjent med mer detaljert system offensivt.

Så ja.. AWB sine svakheter er de mest synlige slik vi fremstår nå, men personlig mener jeg svakheten ligger sentralt på midten. Evnen til å vri spillet direkte er tilnærmet ikke-eksisterende og da blir han ikke spilt god heller. Da er det, for meg, bare å bruke Matic i de minuttene han orker fremover frem til ny dm er på plass.

Prøvde meg på en sånn taktikk-tavle som du la til her, for å prøve å vise min tanke ang dette med bevegelse, skape 3kanter offensivt og overtall i boks. (Fiffige de oversiktene der, forresten :thumb_up:)

Image[/url]
post liked by: Ryder, PAK, Pink Final, Pancho P

JørgenT
ronoD
Posts: 541
Joined: 01 Jun 2021, 06:56
Liker gitt: 689
Liker mottatt: 938

Veit det er diskutert tidlegare i tråden, men eg er også ein av dei som gjerne kunne sett Fernandes som falsk 9er.
Image[/url]

Eg er ingen taktisk ekspert eller har nokon erfaring med det, men tenker at Sancho og Greenwood har ekstremt gode evner når det kjem til å kutte inn. Det var faktisk frå venstre Sancho var best/mest effektiv i Dortmund. Det eg ser på som ei lita utfordring kan vere at me får litt lite "presence" i boksen, men slik eg forstår det baserer angrepsspelet seg anten på kontringar eller raske og samstundes løp mot og rundt boks. Men lenger rekk ikkje min teori rundt korleis dette faktisk skulle fungert.
post liked by: Ryder, Pink Final
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Tror også det kunne vært et spennende alternativ. En slags fri rolle der han kan skape rom for to brede spisser som er flinke til å starte.
Spesielt kanskje mot neste sesong, der vi kan stå uten typiske "innleggsspisser" som både Cavani og Ronaldo.
post liked by: Pancho P
User avatar

Topic author
Pink Final
Manchester; football, music, fashion, industry, history
Posts: 7391
Joined: 03 Aug 2018, 21:11
Liker gitt: 26216
Liker mottatt: 16735

Da Rashford kom inn mot West Ham i går (for en livlig og god Elanga) ble han satt opp på høyre.
Mens Greenwood overraskende ble flyttet ut på venstre.
Skulle tro de var best motsatt.
Tanken var vel at de begge skulle kunne gå inn i banen og skyte.
(Greenwood er vel strengt tatt best med venstre og er vel derfor mest anvendelig på høyre).

Virker som Rangnick vil ha innover vinger, og backer som overlapper på ytter’n.
Med to 8ere som fyller på i og rundt feltet.
Tror han tenker slik.
For en sofasupporter er dette systemet enklere å forstå enn 4-2-2-2.
Må ærlig innrømme at jeg ikke helt fattet gevinsten med det oppsettet.
En overlappende back og en innover ving.
Har lagt merke til at City ofte dobler når de angriper langs kant.
Det løper en medspiller nesten parallelt med ballfører.
Dette gjør det vrient for motstanders back.
post liked by: Pancho P
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink - 1904-2000
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Usikker på om det strengt tatt hører hjemme i taktikk-tråden - men tenker at det er et tydelig problem (og har vært det lenge) at vi tar mange feil valg på siste tredel. Skudd når pasning er bedre og omvendt. Ser det også på statistikkene, der vi gjerne har mange avslutninger fra dårlige posisjoner. På de 17 avslutningene før målet sist hadde vi en xG på 0.8, noe som er veldig svakt og tyder på at vi vurderer mye feil. Mot WH var spillet bra helt til vi nærmet oss boksen, da ble det surr.

Tenker at det kan være en faktor at vi ofte spiller med typiske spisser som kanter. Både Greenwood, Ronaldo, Cavani, Rashford og kanskje også Elanga har som første instinkt å gå for mål.

Valg går jo på litt mer på mentale koblinger enn taktikk, men bør være mulig å trene opp. Det krever nok mer drilling og tydelige beskjeder for å koble om hjernen og skape nye og riktige «vaner».

Interessant tråd om det her:


Tror f.eks City er veldig gjennomdrillet, det blir en slags automatikk i det som vi er et godt stykke unna.
post liked by: Pancho P, Pink Final, Blodfink

Deleted User 480

United.no har en sak om hvem som har vært best på spillerbørsen i det siste, totalt sett. De skriver at "det vil overraske hvem av utespillerene som topper listen". Det vil strengt talt bare overraske hvis man har bestemt seg på forhånd at de ikke er gode nok i snitt. F.eks for meg som er McTominay-fan, er det ikke noe som overrasker her.

"Det er faktisk ingen av de aller største stjernene, men egenproduserte Scott McTominay, som har levert et snitt på 6,37, mens Diogo Dalot har vært tredje best, med et snitt på 6,22 av de som har spilt et godt antall kamper. Fred ligger også like bak Dalot igjen, og de fire – De Gea, McTominay, Dalot og Fred har egentlig vært den store beholdningen under Rangnick, i tillegg til at Anthony Elanga har vært et friskt pust."

I tillegg vil vel de aller fleste være enig om at David de Gea har vært vår absolutte supermann denne sesongen. Han vinner også kåringen soleklart.
post liked by: Pink Final, Belfastboy
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Det er vel lite tvil om at McT, Dalot og til dels Fred i alle fall er de som har vokst mest under RR.
Egentlig ikke så rart, en mer intens tilnærming til spillet favoriserer kanskje spillere som a) har noe å bevise og b) ikke er vant til å flyte på «talent» og dermed er mer mottakelige for den typen instruksjoner og kampplaner.
post liked by: Pink Final
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2516
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 12966
Liker mottatt: 8243

Nok ein flott analyse frå Øyvind Eide på united.no i dag. Skal ikkje repetere alt han skreiv, men konklusjonen er vel at United har blitt betre på å utnytte romma offensivt, både i midtbaneleddet og i bakrommet. I tillegg har ein blitt betre på å tilpasse seg til og justere seg etter spelet til motstandaren.

No er det jo slik at resultatet alltid pregar synet ein sit att med etter å ha sett ein kamp, men eg meiner verkeleg vi er på rett veg. Eg veit at Middlesbrough er eit Championship-lag, men dei beste laga i Championship er ikkje mykje dårlegare enn dei dårlegaste laga i Premier League. Eg meiner vi var langt betre mot Boro enn det West Ham og Chelsea var mot langt svakare motstand.

Eg slit litt med å hugse når United var like tydelege, direkte og bevisste i angrepsspelet under Solskjær, iallefall i kampane der ein dominerte banespelet.
post liked by: Pink Final, Buchan
It's Squeaky Bum Time!
User avatar

Topic author
Pink Final
Manchester; football, music, fashion, industry, history
Posts: 7391
Joined: 03 Aug 2018, 21:11
Liker gitt: 26216
Liker mottatt: 16735

Som en supporter med fotball romantisk syn elsket jeg å ha Solskjær som manager.
Livet går imidlertid videre, og det spørs nok om ikke Solskjær hadde nådd sitt fulle potensiale taktisk sett.

Liker artiklene til Eide, han virker objektiv.
Spillemessig var utvilsomt Middlesbrough matchen et steg i riktig retning.
Manchester United trenger en spillestil der vi i større grad styrer matchene dit vi vil.
post liked by: Pancho P, Buchan, Blodfink
Football Pink Final, Manchester’s saturday Pink - 1904-2000
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14245
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22203
Liker mottatt: 18044

Om spillerne hører på og gjør det Rangnick ønsker har jeg troen, man ser jo noen tegn på et tydelig system for første gang på mange år. Det blir veldig interessant å se den videre utviklingen, og hvordan det ser ut mot sterkere motstand utover våren.

En ting jeg håper det blir forandring på er de dårlige valgene angriperne gjør litt ofte. De må bli like glade for en assist som å score selv...Koster oss i hver eneste kamp synes jeg, og det gjelder samtlige av dem.
post liked by: Pancho P, Buchan, Pink Final
LUHG!
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2516
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 12966
Liker mottatt: 8243

Heilt einig, @Blodfink. No er det feilvala i avslutningsfasen som er den store utfordringa til laget. Trur faktisk denne måten å spele på vil fungere glimrande mot topplaga. Dei gir frå seg større rom enn f.eks. West Ham og Boro, og vi har plenty av spelarar som kan utnytte dette.
post liked by: Pink Final, Buchan, Blodfink
It's Squeaky Bum Time!
Post Reply