Man United taktikk og formasjon

Et norsk forum for diskusjon om alt Manchester United.
Post Reply
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14250
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22217
Liker mottatt: 18071

Eric Ramsay er hentet inn i trenerteamet fra Chelsea. Dødballer og individuell trening med spillerne blir ansvaret hans.

Bra.
post liked by: offside
LUHG!
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14250
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22217
Liker mottatt: 18071

Og så kommer jaggu gladrapporter om 4-3-3. Det ble visstnok til to defensive MB på permanent basis etter at midtbanen med Pog, Matic og Bruno ble overspilt av Spurs sist sesong. En ny stopper har derfor blitt viktig. Ducker og Dawson skriver om det i Telegraph og ESPN.
post liked by: RaoulDuke
LUHG!
User avatar

aregran
Posts: 209
Joined: 09 Aug 2018, 08:51
Liker gitt: 43
Liker mottatt: 78

Blodfink wrote: 16 Jul 2021, 18:23 Og så kommer jaggu gladrapporter om 4-3-3. Det ble visstnok til to defensive MB på permanent basis etter at midtbanen med Pog, Matic og Bruno ble overspilt av Spurs sist sesong. En ny stopper har derfor blitt viktig. Ducker og Dawson skriver om det i Telegraph og ESPN.
Liker tanken :D

Det kan fort bli mulig å spille mer offensivt med Varane ved siden av Maguire.
:down: Dette ble for automatisk redigert inn i posten for å hindre dobbel post.
Blodfink wrote: 12 Jul 2021, 21:08 Eric Ramsay er hentet inn i trenerteamet fra Chelsea. Dødballer og individuell trening med spillerne blir ansvaret hans.

Bra.
Halleluja!
post liked by: Blodfink

Deleted User 430

@Pancho P , kan ta resten av taktikkpraten her for å prøve å holde det litt ryddig :D

Jeg ser for meg en 3`er på midten bestående av en 6`er med defensivt utgangspunkt, en boks-til-boks 8`er med litt mer sentralt utgangspunkt og Bruno som 10`er med samme utgangspunkt som nå.
På gamle CM ville de 3 da hatt 1-1-1 som utgangspunkt i formasjonen, mens laget ville blitt 4-1-1-3-1 eller 4-1-1-1-3.

Ville ikke brukt Bruno som falsk 9`er siden han fungerer så bra i rollen han har nå. Dagens 9`er tvinger også stopperne hos motstanderne til å holde fokus på han noe som gjør at Bruno kan komme på løp ala de mot Leeds, bla. de han scoret på. Setter man Bruno som falsk 9`er er jeg redd han måtte ha brukt enda mer krefter, enn han allerede gjør, bare på å få stopperne i bevegelse. Han er for god til å både finne og utnytte rommene som en 9`er, og stopperne, etterlater seg til at jeg vil røre han i det hele tatt.

Offensivt ville det, som sagt i den andre tråden, sett helt annerledes ut siden vi spiller med offensive backer, men jeg tror stabiliteten/balansen i laget ville blitt bedre med en ren dm. Spesielt mtp. det spillermateriellet som er til rådighet i dag.

Kantene, som i Sancho/Greenwood på høyre og Rashford/Pogba på venstre vil enten kunne trekke inn sentralt mot 9`eren for å skape ekstra trykk i boksen, skape overtall på kant med back, 10`er og 8`er, eller kommet inn sentralt mot 10`er og skapt overtall/gjennombrudd for både 8`er og 9`er ved 1-touch sammen med 10`er..

Mer bevegelse og tempo i ballen kombinert med defensiv stabilitet er det jeg ønsker, uavhengig av utgangsposisjoner. Vet ikke om dette ville ha funket, men med 3 stykker som, på dårlig norsk, er "designated defenders" vil jeg tro det gir en større ro og trygghet for de fremover.
Tror også AWB kan tjene på dette da han vet at det alltid er en som dekker rommet og ikke bli nølende sånn som nå hvor det virker som han av og til ser an om den sentrale på hans side går frem i banen eller ikke..
post liked by: Pink Final, Pancho P, Buchan
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2518
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 12976
Liker mottatt: 8249

Gode betraktningar, Steinar, og du har nok heilt rett ang. Bruno. Det hadde heilt klart vore ein risiko å tulle med rolla til Bruno, og i kampar som mot Leeds, der romma er store, ville det ha vore meiningslaust. I kampar mot lag som Southampton, særleg utan Cavani på topp, synest eg vi fort blir for statiske og lette å stoppe. Eg likar ikkje å kritisere Martial, men om Bruno hadde spela som ein falsk niar i slike kampar, trur eg fort at midtstopparane til motstandarlaget hadde blitt trekt meir ut av posisjon og etterlatt seg større rom for kantane våre. Spesielt Rashford kunne ha tent på dette, ettersom eg synest han ofte får ballen i feil/pressa situasjonar. Uansett likar eg at vi har fått så mange ulike typar offensivt i laget, slik at vi betre kan variere utfrå motstandar.
post liked by: Pink Final, Buchan, Belfastboy
It's Squeaky Bum Time!

Deleted User 430

Pancho P wrote:25 Aug 2021, 21:46 Eg likar ikkje å kritisere Martial, men om Bruno hadde spela som ein falsk niar i slike kampar, trur eg fort at midtstopparane til motstandarlaget hadde blitt trekt meir ut av posisjon og etterlatt seg større rom for kantane våre.
Ser hva du mener, og du trenger ikke være redd for å komme med konstruktiv kritikk av Martial (her inne :D ) men tenker du sånn om vi spiller med f.eks. Cavani også?
Jeg har, etter mange år med klokkeklar tro på Martial, virkelig begynt å tvile. Ikke pga. kampen nå sist, da dette var den første på nesten et halvt år, men siden helheten i det han kan tilby ikke virker å inneholde den stabiliteten som behøves. Han har i flere år fått skryt av eksperter, som van Persie, Dixon, Le Saux, for løpene han tar utenfor skjermbildet og de har da sagt at problemet har vært at ballen ikke kom og disse karene lytter jeg til. Nå, derimot, når laget begynner å bli såpass bra igjen at spillet er mye mer på motstanders banehalvdel så syns jeg dette har forsvunnet. Sånn han spiller nå er han for lite bevegelig, rett og slett, og det føler jeg er greit å si uten at det går under kategorien "slakt" som man ofte leser ellers på nett. :)

Er helt enig i at vi må ha en som strekker stopperparet til motstanderen på topp, bla pga. det du nevner om rom for kantspillerne våre. Jeg ønsker dog at en nier gjør denne jobben siden vi da vil ha en ekstra spiller, Bruno/tieren, nærmere målet da disse bevegelsene skjer enn hva vi vil ha om vi spiller med f.eks. Bruno som falsk nier. Da vil vi ha to midtbanespillere som er det lille kneppet lengre unna målet, selv om de kommer på løp og jeg frykter vi da ikke vil få fylt opp boksen raskt nok..?
Med en dyptliggende playmaker er jeg dog enig i at din tilnærming nok gir mest balanse/stabilitet i laget, men jeg ønsker kanskje bare å være litt ekstra "gæren" og trykke på med en ekstra spiller samtidig som balansen er ivaretatt og dermed passer en dm bedre og tenker at kreativiteten kan komme fra andre steder.

Enig med deg i at flere ulike spillertyper, som vi har nå, gir mulighet for flere angrepsmønstre og muligheter. Det er helt klart et stort pluss.
post liked by: Pancho P, Pink Final
User avatar

Ryder
Posts: 4548
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2471
Liker mottatt: 10100

Interessant taktisk Twitter-tråd om Southampton-kampen. Viser at det var mye individuell svikt, men antyder også at United ikke har plan/mønster for frispilling mot høytpressende lag. Ikke akkurat overraskende, vi har jo sett akkurat det en del ganger før...

post liked by: Pancho P, Blodfink, Pink Final

Deleted User 108

Vi er også for dårlige til å hjelpe hverandre. Blir stående og se om lagkameraten kommer ut med ballen i stedet for å hjelpe til. Vi løper ikke den ekstra meteren. Vises godt da Bruno mistet ballen mot Southampton. Hvorfor løp ikke Shaw ut av pasningsskyggen og kunne vært en støttepasnings mulighet for Bruno? Tre skritt til venstre på Shaw så hadde Bruno hatt en fin pasnings mulighet.
post liked by: Belfastboy, Pancho P, Blodfink, Pink Final
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2518
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 12976
Liker mottatt: 8249

@Steinar Stenseth Grunnen til at eg ikkje vil kritisere Martial er berre sentimental, ikkje fordi eg ikkje vil kritisere av prinsipp 😊 Eg har ein 'soft spot' for fyren, men eg strevar også alvorleg med å forsvare plassen hans på laget. Han er dessverre for statisk eller lite smart i bevegelsane sine og er ikkje spesielt effektiv i presset. Dette forplantar seg dermed til dei andre pressledda og t.d. Bruno må bruke meir krefter på det defensive. I tillegg får Bruno færre gode pasningsalternativ. Det er rett og slett for lett å forsvare seg mot United for kompakte lag. Hadde Cavani kunna spele fast, hadde ikkje problemet vore prekært, men vi kan vel ikkje forlange meir enn 20+ ligakampar frå matadoren?

Eg trur ikkje midtbanekonstellasjonen din er så 'gung-ho', men eg hadde vore skeptisk til å ha Rice åleine bak Bruno og ein annan utprega offensiv midtbanemann som t.d. Pogba. Til dét meiner eg Rice har for lite tempo og forflytningsevne. Med Fred eller McTominay framfor seg kunne det ha fungert godt. Kva gjer vi så fall med Pogba?
post liked by: Pink Final
It's Squeaky Bum Time!
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14250
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22217
Liker mottatt: 18071

Ryder wrote:26 Aug 2021, 09:33 Viser at det var mye individuell svikt, men antyder også at United ikke har plan/mønster for frispilling mot høytpressende lag. Ikke akkurat overraskende, vi har jo sett akkurat det en del ganger før...
Nettopp!! Det er et stort ankepunkt det der. Og noe jeg gjerne vil ha svar på fra OGS. Kan noen som snakker med ham vennligst ta opp disse tingene.
LUHG!

Deleted User 430

Pancho P wrote:26 Aug 2021, 16:36 Hadde Cavani kunna spele fast, hadde ikkje problemet vore prekært, men vi kan vel ikkje forlange meir enn 20+ ligakampar frå matadoren?

Eg trur ikkje midtbanekonstellasjonen din er så 'gung-ho', men eg hadde vore skeptisk til å ha Rice åleine bak Bruno og ein annan utprega offensiv midtbanemann som t.d. Pogba. Til dét meiner eg Rice har for lite tempo og forflytningsevne. Med Fred eller McTominay framfor seg kunne det ha fungert godt. Kva gjer vi så fall med Pogba?
Tipper Cavani vil ligge på rundt 20 ligakamper, alt ettersom hvor langt vi kommer i div. cuper, ja. Enig i at det ikke er optimalt, men samtidig tror jeg nok Martial vil heve seg et par knepp når han kommer i kampform og får tilbake selvtilliten. Tror derfor det blir enklere for de 10 andre å finne "sitt spill" sammen med Cavani og at et bytte på topp ikke vil utgjøre den samme store forskjellen som vi ser nå. Kan tenke meg at Greenwood vil få flere sjanser på topp også, så selv om jeg helt klart ønsker en forsterkning på topp tror jeg mye kan løses ved at "resten" får mer flyt i spillet sitt.
Cavani vet vi duger, Greenwood imponerte stort mot Leeds og skulle Martial klare å få tilbake ca 70% av selvtilliten han hadde våren 2020 tror jeg det vil være "nok" bevegelse i han også til at han ikke svekker laget like mye som tilfellet har vært det siste året.

I mitt hode vil det være en spiller som Dvdb/Fred/McT som har plassen ved siden av dm`en. Helt klart.
Pogba ser jeg primært som rotasjon på venstrekanten frem til han (sannsynligvis) drar etter sesongen. Mot klart svakere motstand kan det fungere med han også sentralt og Rashford/Martial på kanten, men de siste 5 årene har bevist at balansen ikke blir riktig om han spiller fast sentralt på midten og med Bruno som soleklart førstevalg som den offensive blir kant det tryggeste alternativet enn så lenge.

Enig i at Rice ikke har tempo som sin force, men han løper jo som en bikkje om nødvendig. I en mer utpreget rolle kan disse kreftene brukes mer sidelengs enn "all over" og det tror jeg posisjoneringsevnen hans vil tjene godt på.
Dessuten er jeg av den oppfatningen at en dm ikke skal dekke det rommet alene, men i en flytende triangel med stopperne. De kan stå høyere i banen med Varane inn der, ergo blir det mindre rom for dm`en å dekke siden den stopperen som til enhver tid er på motsatt side av Rice lettere kan støte frem om nødvendig.

Litt nysgjerrig på dine tanker om en dyptliggende playmaker og oppsettet av midtbanen da? Er det i forbindelse med tanken om å bruke Bruno som falsk nier eller uavhengig av det?
post liked by: Pink Final
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2518
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 12976
Liker mottatt: 8249

@Steinar Stenseth
For det første meiner eg at McTominay og Fred er ein super kombo mot dei betre laga, som f.eks. mot City, eller generelt i kampar der vi har meir rom. Innsatsen, intensiteten og tackingsstyrken deira er, etter mitt syn, perfekt for å skape overgangar. På overgangar er vi allereie svært gode og vi får utnytta kvalitetane til Rashford, Greenwood og også Martial på ein god måte.

Problemet oppstår når vi møter defensive lag som ligg svært kompakte og gir oss lite rom. Liverpool løyser dette ved å ha sidebackane som dei viktigaste pasningsleggarane. Desse to står, som alle ser, for dei fleste spelvendingane og mange av dei målgivande pasningane til laget. Midtbana deira er svært mobil og taklingssterk og har meir fokus på ballgjenvinning. Alle tre på midten jobbar som galeislavar, og dette gjer også at backane får meir offensiv fridom til å slå crosserar og vende spelet.

Vi har ikkje "quarterbacks" på backane som distribuerer ballen langt opp i bana. Dessutan har vi berre to midtbanemenn som har eit utprega defensivt ansvar. Bruno jobbar som ein helt, men som du seier, bør kvalitetane hans brukast lenger framme i bana. Pool hadde vel ein liknande spelar i Coutinho, men laget fann verkeleg fasongen då han forsvann.
Poenget mitt er at vi manglar "quarterbacken" som slår den tidlege pasningen på kant eller i bakrom. Shaw er glimrande offensivt, men på ein annan måte enn TAA og Robertson. Wan Bissaka har mykje å gå på offensivt, og eg er ikkje sikker på at han har det i seg.

For å komme til poenget😅. I kampar mot defensive lag vil eg gjerne ha ein defensiv playmaker som kan strø tidlege pasningar for på den måten ta motstandaren i ubalanse og dermed skape overgangane vi er så gode på. Vi hadde tross alt fleire gode moglegheiter til dette mot Southampton, men pasningskvaliteten var for dårleg. Denne spelaren vil eg ha i tospann med Fred eller McTominay.

Og for å presisere: Bruno som falsk niar er berre eit tankeeksperiment som nok er heilt uaktuelt med Sancho på laget. Eg trur han held fram i rolla si, noko vi jo veit fungerer godt mot dei fleste lag. Det kan hende eg misforstår deg, men eg forstår deg slik at du etterlyser meir trykk i boksen frå ein ekstra midtbanemann. Eg har kanskje meir tru på kjappe overgangar.
post liked by: Pink Final, JørgenT
It's Squeaky Bum Time!

Deleted User 430

Pancho P wrote:26 Aug 2021, 20:16 For det første meiner eg at McTominay og Fred er ein super kombo mot dei betre laga, som f.eks. mot City, eller generelt i kampar der vi har meir rom. Innsatsen, intensiteten og tackingsstyrken deira er, etter mitt syn, perfekt for å skape overgangar. På overgangar er vi allereie svært gode og vi får utnytta kvalitetane til Rashford, Greenwood og også Martial på ein god måte.
Helt helt enig i dette. Det er også litt av grunnlaget for at jeg ønsker en stabiliserende dm fremfor en playmaker. Jeg ønsker å se den samme intensiteten og overganger i alle kamper, ikke kun mot lag som gir oss rom. Min tanke da er at det fortsatt er rom for en av Fred/McT/DvdB å opprettholde denne intensiteten samtidig som de har en stabilitet bak seg. Tror det vil frigjøre mye kvalitet hos disse om de slipper å tenke så mye, rett og slett.

Kort forklart hva jeg sikter til med bla. balltempo;
Carrick var en ballspiller ,selv om han selvsagt også var kreativ mtp. langpasninger osv, så evnet han å bruke få touch på å få ballen raskt gjennom et ledd, mens Fred/McT er det jeg kaller ballflyttere
som i at de er gode til å spille enkelt, men gjerne bruker 2-3 touch på det dette uten særlig fremdrift..

Så gode majoriteten av lagene, vi møter gjennom en hel sesong, har blitt på defensiv struktur/stabilitet så mener jeg at balltempo er det viktigste. Jeg også i mange år ønsket meg en playmaker på midten, men de senere årene har jeg gått over til at jeg heller vil ha en ordentlig ballspiller der som komplimenterer de jeg kaller ballflyttere. Skepsisen min til en playmaker-type har kommet etter mange år med Pogba sentralt. Ikke kun pga. eventuelle feil og ballmist han gjør, men pga. manglende balltempo sett opp mot spillertypene vi har rundt der. Nå er riktignok Pogba en som koser med ballen noe mer enn mange andre playmakere, spesielt når han spiller sentralt, men likevel.

Vi må få opp tempo på ball og økt grad motsatte bevegelser. Jeg tror disse to tingene henger veldig sammen og de spillertypene vi har nå virker å være avhengig av å vite at ballen vil gå fort i lengderetning og bare fremstår forvirret når "den kreative" får ballen dypt i banen.
En del av dette kommer selvsagt pga. coachingen som gjøres på feltet, men en del kommer også av forståelse. Virker som vi ikke har mange nok spillerne som har sterk nok spillforståelse, rett og slett til å ta avgjørelser underveis i spillet. Da må vi tilpasse stilen etter det.
Det er jo liten tvil om at raske overganger og hurtig spill i lengderetning er styrkene til laget, og virker å være OGS sin filosofi, og da må det stabiliseres for å frigjøre resten av troppen, om du skjønner hva jeg mener..?
Jeg tror, rett og slett, at det oppbyggende spillet også vil gå raskere med en ballspiller på midten kontra to ballflyttere.

Det beste ville selvfølgelig vært en sterk defensiv stabilisator med kreativ pasningsfot, altså Carrick, men jeg frykter det ene ofres for det andre med de som er tilgjengelige på markedet i dag og troppen vi har..?
Da velger jeg heller en sterk defensiv stabilisator som er en god nok ballspiller til at vi opprettholder tempoet i ballen.

Liverpool har helt klart fått en styrke i sidebackene sine, men de har også tilpasset spillet sitt etter det. Det tror jeg dog vi kan veie opp for ved å flytte ballen enda raskere fremover, istedenfor sidelengs som i dag, og heller benytte oss av den kraften og kreativiteten vi får fra de 4 fremste. Liverpool har ingen Bruno på midten, men 2 løpsmaskiner. Med mer tempo på ballen vil jo kreativiteten vi besitter komme fra høyere opp i banen enn hva Liverpool sin gjør og det ser jeg på som en mulighet vi kan utnytte.
Vi har jo sett at både Maguire og Lindelöf kan slå gjennombruddspasninger og Shaw har også begynt å få en grei fot, så det er jo muligheter helt bakerst også. (AWB kommer nok aldri til å slå en lissepasning på 40 meter, men det lever jeg greit med. :) ) Kanskje ville fått sett dette enda bedre om vi kunne ha spilt på samme måte mot alle typer motstand?

Jeg tror, med andre ord, at det ekstra trykket i boksen jeg etterlyser vil kunne komme av raske overganger/hurtigere balltempo, som du nevner, men også av flere bevegelser. Derfor vil jeg frigjøre en ekstra midtbanespiller til dette. En som har mulighet til å hjelpe Bruno med å skape overtall i forskjellige situasjoner på banen, rett og slett. Om det er ved å fylle opp i boksen selv, 3kant-spill med kant og back som igjen gjør at Bruno kommer seg inn i boks eller ta de dype løpene som får dm og stopper hos motstander ut av balanse og skaper plass for 9`eren. Rett og slett en som spiller som McT har gjort mot Leeds de siste kampene, bare i alle kamper. Et forstyrrende element som tas hensyn til.

Så.. Etter en foreløpig god og interessant diskusjon her nå så tror jeg egentlig ikke vi har så veldig forskjellig tanker rundt dette. 2 alternativer som med små justeringer egentlig gir samme sluttresultat.
post liked by: red, Pink Final, Pancho P
User avatar

Pancho P
Donor
Posts: 2518
Joined: 24 Aug 2021, 20:09
Liker gitt: 12976
Liker mottatt: 8249

@Steinar Stenseth
Eg trur faktisk vi er svært einige når alt kjem til alt. Kanskje er min bruk av ordet 'playmaker' upresist. Eg vil definitivt ikkje ha ein 'ballkjælar' som drar ned tempoet på midten. Pogba skulle i prinsippet vere ein perfekt mann i rolla, men han er for uforsiktig defensivt i tillegg til at han "sluntrar unna" slostkampane. Dessutan har han tendensen til alltid å gå for "Hollywood-pasningane", som er geniale når dei fungerer, men som ikkje alltid er like effektive.

Om Michael Carrick går med på å la seg klone, er det heilt ok for min del😁 Elles ser eg ikkje så mange gode kandidatar rundt omkring, men eg ser klart mest av United, og mindre av andre klubbar.

Eg må seie det er svært interessant å diskutere taktikk med deg. Du har mange gode poeng og er flink til å forklare konkret og godt for ein uskolert 'student of the game' som meg sjølv🤗
post liked by: Pink Final
It's Squeaky Bum Time!

Deleted User 430

Pancho P wrote:27 Aug 2021, 16:48 Eg må seie det er svært interessant å diskutere taktikk med deg. Du har mange gode poeng og er flink til å forklare konkret og godt for ein uskolert 'student of the game' som meg sjølv
Takk i like måte. Veldig allright å kunne ha en ordentlig diskusjon/meningsutveksling som vi kan komme helt til bunns i fremfor å kutte halvveis fordi det dukket opp en ny artikkel :hah:
Er helt uskolert selv, så bra du klarer å forstå hva jeg tenker og mener :D

Edit;
Ang. "Hollywood-pasningene" til Pogba så er det på grensen til fotball-porno de gangene de sitter, så det er synd "resten" ikke funker. Er liksom 89min og 50sek, pluss tillegg, mer med fotball som må spilles....
post liked by: Pink Final, Pancho P
Post Reply