Bruno Fernandes

Her kan man lage individuelle tråder for spillere og ledere i klubben.
Post Reply
User avatar

Rød Pølse
Posts: 1965
Joined: 07 Jul 2023, 05:00
Liker gitt: 8477
Liker mottatt: 7918

Analysene er vel gjort i en periode hvor Bruno har blitt mer kritisert enn noen gang tidligere. I alle fall i United-drakt. Selv om jeg har mine tvil til om EtH har det som kreves for å få United tilbake til toppen, så stoler jeg på at han er i stand til å vurdere kvaliteten på spillerne våre. Han har i hvert fall gode forutsetninger for å gjøre det.
post liked by: Pink Final, Buchan, Pwint, RedTrafford, Belfastboy
Football, bloody hell!
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2561
Liker mottatt: 10432

10Hag wrote: 03 Jan 2024, 16:31
I tillegg må man se på Brunos chance conversion rate (hvor mange forsøk ender i reelle sjanser). Er den god? Eller skaper han mange sjanser fordi han prøver alt for mye? Da betyr det jo at vi ofrer ekstremt mye kontroll i form av balltap, som leder til kontringer og mål imot, samt sannsynligvis en lavere xG på sjansene vi skaper.

Alle husker jo en stat som kom opp i fjor for å forsvare Rashford. Han var den som hadde mest forsøkte driblinger på et tidspunkt. Den gikk sin seiersgang i sosiale medier, helt til noen påpekte at så lenge suksessraten for driblingene er lave, så er det jo en tilnærmet utelukkende negativ ting å ha mange driblingsforsøk.

Det siste man bør se på er xG til sjansene Bruno skaper er. Dét, i samråd med chance conversion rate (hvor mange av forsøkene ender i faktiske sjanser?) bør fortelle oss hvorvidt det er positiv statistikk vi ser her, eller ikke.
Kvaliteten på sjansene han skaper trenger vi ikke spekulere oss fram til, de måles jo av xA. Denne sesongen har Bruno 4. høyest xA i PL (tallene i tweeten er for ordens skyld fra kalenderåret 2023, ikke bare for denne sesongen)

Og chance conversion, altså hvor stor andel av sjansene vi scorer på, forteller vel først og fremst noe om de som avslutter sjansen. Der ligger vi et stykke bak der vi bør være, kan du si.
post liked by: Rød Pølse, Pink Final, Buchan, Pwint, RedTrafford, Belfastboy
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

Rød Pølse wrote: 03 Jan 2024, 17:32 Analysene er vel gjort i en periode hvor Bruno har blitt mer kritisert enn noen gang tidligere. I alle fall i United-drakt. Selv om jeg har mine tvil til om EtH har det som kreves for å få United tilbake til toppen, så stoler jeg på at han er i stand til å vurdere kvaliteten på spillerne våre. Han har i hvert fall gode forutsetninger for å gjøre det.
Fair point. Men hvis du mener det du sier nå, at du stoler så mye på EtH sine evner til å vurdere spillernes kvaliteter, da betyr jo det implisitt at du er helt enig med laguttakene og byttene som gjøres hver gang, samt alle kjøpene han har gjort?

Og rett meg gjerne hvis jeg tar feil, det stemmer vel ikke? Du har vel flere gang, som alle oss andre, både stusset over og vært uenig med Ten Hags vurderinger av spillere, og hvilke bytter som burde gjøres?

Så det blir jo en selvmotsigelse å si nå at du stoler på Ten Hag sine vurderinger av spillerne, samtidig som du kritiserer den samme evnen når det gjelder andre spillere. Antony, Onana, bytte ut Mainoo for McTominay, er bare raske eksempler, men the list goes on.

Du skjønner hva jeg mener.

Man kan ikke bare si:
Ten Hag vurderer spillerne korrekt i Brunos tilfelle.
Ten Hag vurderer spillerne feil i andres tilfeller.

Det er jo åpenbart at en manager nesten ukentlig feilvurderer spillerne sine. Og at Bruno på magisk vis ikke kan feilvurderes av Ten Hag, faller på sin egen urimelighet.
:down: Dette ble for automatisk redigert inn i posten for å hindre dobbel post.
@Ryder: xA målt mot antall forsøk på sjanseskaping, der ligger nøkkelen.

Så er det mørketall her og om man bare ser på xA. Det fordrer at Bruno er nest sist på ballen i disse målte trekkene.

Hvor mange ganger gis ballen vekk i trekk der han ikke ville vært nest sist på ballen? Men heller andre/tredje/fjerde sist, dog høyt involvert i en potensiell sjanse.

Som sagt, skal man få et mer korrekt bilde må man enda mer i dybden, og se på konteksten.

Jeg opprettholder påstanden om at han vil fremstå mer sløsete/uforsiktig med ball om man tar med disse faktorene.

Jeg er stor tilhenger av xStats, men de brukes gjerne uten nok kontekst, som i eksemplene du viser til.
post liked by: RedTrafford
User avatar

Rød Pølse
Posts: 1965
Joined: 07 Jul 2023, 05:00
Liker gitt: 8477
Liker mottatt: 7918

Nei, nei og nei, @10Hag. Jeg mener at manageren har svært gode forutsetninger for å vurdere spillerne i Manchester United. Han har forklart hvorfor han valgte Bruno som kaptein. Et ferdighetsregister som stemmer godt overens med det jeg har sett i fire år. Du må gjerne mene at Bruno ikke er en spesielt god spiller, men jeg mener at du tar feil.
post liked by: Belfastboy, Pink Final
Football, bloody hell!
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7246
Liker mottatt: 7565

@10Hag, enig i en del her. Klart det er subjektivt, men samtidig vil jeg si det er en relativt objektiv subjektivitet....om det er mulig? Målet var å finne ut hva Bruno faktisk gjorde, først og fremst med ball. For, som du sier, det ville tatt 5-6 timer TIL å prøve å analysere alt uten ball. Og det er også vanskeligere å se på TV. Med ball så følger jo kamera med. Systemet er såpass enkelt som at - er unødvendige ballmist, unødvendige frispark/kort/svake dødballer osv. N er det man forventer de fleste spillere ville gjort, og + er der han skaper en FORM for fremdrift med valgene sine. Så en klassescoring får +, og en 15 m fremoverrettet pasning som gir oss et utgangspunkt for å angripe blir +. Så det er forsåvidt helt greit å si at en + er N, men verre å si at en + er en -. Da har man høye krav.

Og så tror jeg vi har ulikt syn på hva som er 'mye rart' i en kamp. ALLE spillere gjør ting som er vanskelige å forstå i hver kamp, og jeg syns sånn generelt at Bruno scorer bra på den biten. 2-5 'underlige' valg i en kamp er relativt normalt. Så litt på Liverpool-Newcastle her om dagen, og det var mye rart fra gode spillere som Guimares, Trent og Joelinton (hvorvidt han er en god spiller kan man diskutere...), så det er relativt normalt i en såpass tøff liga som PL.

Uansett, det betyr egentlig ikke så mye, men for meg er Bruno vår klart beste spiller. Ihvertfall fremover på banen, men det er vel ingen forsvarere som spiller til 8/10 hver kamp heller...
post liked by: Rød Pølse, 10Hag, RedTrafford, Pwint, Blodfink, Pink Final
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

Jan Erik wrote: 03 Jan 2024, 17:56 ...men samtidig vil jeg si det er en relativt objektiv subjektivitet....om det er mulig?
Det er både fullt mulig, og rimelig 😄👌
post liked by: Rød Pølse, RedTrafford, Jan Erik, Pwint, Pink Final
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2561
Liker mottatt: 10432

10Hag wrote:
@Ryder: xA målt mot antall forsøk på sjanseskaping, der ligger nøkkelen.

Så er det mørketall her og om man bare ser på xA. Det fordrer at Bruno er nest sist på ballen i disse målte trekkene.

Hvor mange ganger gis ballen vekk i trekk der han ikke ville vært nest sist på ballen? Men heller andre/tredje/fjerde sist, dog høyt involvert i en potensiell sjanse.

Som sagt, skal man få et mer korrekt bilde må man enda mer i dybden, og se på konteksten.

Jeg opprettholder påstanden om at han vil fremstå mer sløsete/uforsiktig med ball om man tar med disse faktorene.

Jeg er stor tilhenger av xStats, men de brukes gjerne uten nok kontekst, som i eksemplene du viser til.
Om jeg skjønner deg rett, ønsker du altså en slags «xA per forsøk»-statistikk. Greit nok, men den typen statistikk har jeg aldri sett brukt noe sted, så vanskelig å si hvordan den vil slå ut for Bruno i forhold til sammenlignbare spillere. Når det gjelder Trent, Tripper og crosses/innlegg - denne sesongen har Trippier 157 crosses, Trent har 113 og Bruno ligger midt imellom på 128.

Så er jo både xA/xAG og «key passes» mer enn bare abstrakte tall, det er faktisk helt ekte målsjanser han skaper for oss. Grovt sett mer enn våre andre angrepsspillere til sammen, i kamp etter kamp, sesong etter sesong. Alle tall bør settes i kontekst, men det er jo etter hvert mange kategorier som trekker i én retning i mitt hode i alle fall.

Jeg skjønner og respekterer at du ønsker en fotball som spilles med høy grad av kontroll og lav grad av risiko. Vanskelig å være uenig i at det er en nøkkel til suksess, men jeg mener likevel det finnes en naturlig plass i et slikt lag for en rendyrket kreativ risikosøker som Bruno. Det er alt det andre som først og fremst skiller oss fra lagene som er mye bedre enn oss.
post liked by: Rød Pølse, Belfastboy, Jan Erik, Pwint, Pink Final
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

Rød Pølse wrote: 03 Jan 2024, 17:55 Du må gjerne mene at Bruno ikke er en spesielt god spiller, men jeg mener at du tar feil.
Jeg mener på ingen måte det 😄 Kan du vise meg hvor jeg har skrevet det? For her har du tillagt meg en mening jeg rett og slett verken har eller har uttrykt.

Har jo faktisk skrevet uttallige ganger det tvert motsatte; at han er en veldig god spiller.

Men tilbake til argumentet du brukte.

Du ser jo selv at det faller på egen urimelighet. Du svarte i alle fall ikke på noe av det jeg skrev, utenom å bare si nei x3.

Hvis argumentet er at Bruno må være god, fordi du stoler på at manageren vurderer det dit, så er det jo merkelig at du har tillit til manageren kun ved selektive spillere.

Enten kan han vurdere spillere, eller ikke. Og om han kan det, slik du nå sier, så bør du jo og være like tillitsfull til hans vurdering av f.eks Antony, Onana og andre?

Selv tror jeg manageren er menneskelig, og gjør vurderingsfeil som alle oss andre. Og da sier det seg selv at Bruno og kan vurderes feil, som enhver annen. Det er ingen umulighet, så derfor tar jeg til motmæle at det skal være noe allment argument.

Din egen vurdering av Bruno gjennom 4 år er helt legitim, og jeg har aldri nektet deg den.

Like fullt som min vurdering også er legitim, og jeg vil påstå, velargumentert. Skjønner at den er upopulær, men det er irrelevant. Det er ingen som har dekonstruert den her i alle fall, så den står.
:down: Dette ble for automatisk redigert inn i posten for å hindre dobbel post.
Ryder wrote: ...men jeg mener likevel det finnes en naturlig plass i et slikt lag for en rendyrket kreativ risikosøker som Bruno. Det er alt det andre som først og fremst skiller oss fra lagene som er mye bedre enn oss.
Der er vi faktisk enige.

Og det er og en betydelig del av poenget mitt. Bruno spiller på høy risk, i et lag som ikke er bygd for å tåle høy risk.

Det er uansvarlig taktisk disponering, i mine øyne. Og det har jeg sagt tidligere, det legger jeg på manager, ikke Bruno.

All den tid vi er så skjøre på midtbanen som vi er, så er det rart å la en banesentral spiller ha så frie tøyler.

Og jeg synes det er iøynefallende at alt vi skaper må siles gjennom Bruno. På den ene siden vitner det om en kreativ Bruno. På den andre vitner det om et lag som gjør seg altfor avhengig én spiller. Og for det tredje, legger det en føring på Bruno der det hele tiden forventes at han skal prøve på det umulige, selv når det finnes enklere alternativ.
post liked by: Tringe, Ryder
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7246
Liker mottatt: 7565

@10Hag, litt småplukk fra meg igjen her...Bruno har både frie tøyler, og ikke...han tar ofte posisjon der andre spillere har forlatt sin posisjon, men han er heller ikke udisiplinert i det defensive arbeidet, selv om man fint kan finne tilfeller der han burde/kunne vært et annet sted enn det han faktisk er. Det gjelder forøvrig alle andre United-spillere. Jeg mistenker de for å lære på jobben, og noen av elevene burde kanskje gått samme klasse neste år?

Bruno spiller på høy risiko. Ja, det stemmer, men ikke alltid. Han er forbløffende flink til å ta de rette valgene. Som regel, ihvertfall. Og er ikke verre enn andre, sammenlignbare spillere i andre klubber.

Men alt dette er meninger, kanskje subjektive sådanne? Alt etter hva man mener er høy risiko. Det som er interessant, er de taktiske valgene han tar, og hva han får instruks om. Det er HELT KLART for meg at det er Bruno som er ten Hags forlengede arm utpå banen. Sånn skal det også være når han er kaptein, men man ser gang på gang at han styrer de andre spillerne i press, posisjonering og når og hvor de skal sende ballen, og for den del motta den. Han skjønner ihvertfall hva ten Hag vil.

På det ene målet du diskuterte i går, da Diallo overlater rommet sentralt til ingen, ser man at Bruno kan falle ned i det rommet, og kanskje burde han det, men istedet tar han et par skritt frem i banen i håp om at vi bryter Forest på kanten. Dette er helt sikkert en del av det ten Hag kaller å være proaktiv. Så ser jo alle at det ikke fungerer, men jeg er relativt trygg på at det vil fungere. Om et års tid...
post liked by: Pwint, RedTrafford, Rød Pølse
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

@Jan Erik: Skjønner hva du mener!

Jeg vurderer det litt annerledes, men er ikke nødvendigvis direkte uenig.

Jeg synes han er for udisiplinert i både det defensive arbeidet, og i presspillet. Det er ikke ensbetydende med lat, for det er han beviselig og objektivt ikke. Han løper overalt, og jeg synes han timer presset sitt tidvis dårlig.

Han dirigerer og de andre i pressarbeidet, som du sier. Det synes jeg fungerer ekstremt (!) dårlig tidvis. Det er ikke kun Brunos feil. Og kanskje ikke engang mest hans feil. Men jeg synes ikke han er en god dirigent. Jeg synes derimot at han er en meget aktiv dirigent. Altså, han dirigerer mye. Men jeg synes ikke vi ser for mye positivt resultat av dette. For meg, fremstår han derfor som kaotisk.

Han spiller på høy risk, noe vi alle er enige om. Men om vi sammenligner han med De Bruyne, så spiller De Bruyne i et lag der hans høye risk koster City svært lite. Bruno spiller i et lag som ikke tåler høy risk, og blir straffet for ddt i nesten hver eneste kamp. Allikevel fortsetter han å spille slik. Det mener jeg viser tegn på lite selvbeherskelse, som er en form for disiplin.

Det siste målet du viser til. Forstår det slik at du har sett situasjonen igjen, og gjenkjenner handlingsmønstrene slik jeg beskrev det. Virker slik, fra din beskrivelse. Og jeg forstår det slik at du er enig med meg i at Bruno er den med best forutsetninger for å stoppe situasjonen, der og da. For det er han, det tør jeg påstå nesten er en taktisk objektiv sannhet.

Så forstår jeg det slik at du ser dette, men allikevel avfeier det/unnskylder det, fordi det i en hypotetisk fremtid ville vært potensielt bedre å satse på at vi vinner ballen og kontrer.

Og der, der blir vi jo veldig uenige. Og det tror jeg du forstår hvorfor jeg synes, selv om du kan være uenig. Mener det er hundre prosent legitimt å si rett ut at Bruno er helt feilposisjonert i den situasjonen, og gjør en svært udisiplinert vurdering, basert på et kontringshåp som rent matematisk er altfor lav til å kunne forsvare en slik risk.

Men la oss si at jeg legger godviljen til, og sier at det kunne vært en stor sjanse for kontring der. Da mener jeg fortsatt at vurderingen til Bruno er ekstremt svak. Fordi, ja, det kunne kanskje resultert i en kontring. Men hva er da sjansen for at den kontringen i det hele tatt blir farlig nok, til å justifisere et valg om å la motstander skyte umarkert, midt foran mål?

Kanskje noen lar seg irritere nå. Men dette mener jeg er å ignorere en grov feilvurdering, som egentlig er helt åpenlyst feil.

Hvis Bruno er Ten Hags forlengede arm på banen, noe jeg er enig med deg at han faktisk er, så bekymrer det meg, i så måte.

Jeg mener Bruno er en teknisk god fotballspiller, men ikke en spesielt fotballintelligent systemspiller, ei heller en utpreget god dirigent.

Og nei, jeg sier ikke at Bruno er dum, eller at han ikke er god. Bare for å legge den død med en gang.
post liked by: RedTrafford
User avatar

Pwint
Donor
Posts: 2812
Joined: 16 Oct 2021, 09:39
Liker gitt: 12971
Liker mottatt: 8330

Kanskje blir det aldri enighet om dette, og kanskje vil en fortsatt diskusjon bare føre til at folk blir irriterte på hverandre, men jeg tar sjansen på å kaste en brannfakkel inn i Bruno praten. Jeg skal ikke nekte for at Bruno er min favorittspiller i United. Jeg syns rett og slett han er ekstremt dyktig og kjemper som en løve i hver eneste kamp. Men så er han ikke perfekt. Jeg ser at @10Hag nevner et par ting som jeg også ser. Selv om jeg mener han er topp fem spiller i premier league, så gjør han feil, men jeg tror dette ville vært bedre om han hadde hatt likesinnede spillere rundt seg. Folk som kjempet like hardt. Og så kan jeg avslutte med å si at selv om jeg syns han er vår beste spiller, så vet jeg ikke helt hva jeg syns om kapteinsjobben han gjør. Han kan bli litt sytete til tider, og det er jeg ikke så glad i.
post liked by: 10Hag, Blodfink, RedTrafford, Rød Pølse, Pink Final, Tringe
“I don’t play against a particular team. I play against the idea of losing.”
— Eric Cantona
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7246
Liker mottatt: 7565

@10Hag, er ikke uenig med deg i at han burde falt ned og dekket det rommet. Jeg er en STOR tilhenger av å gjøre ting riktig defensivt. Jeg syns moderne fotball er blir FOR offensiv og dermed blir det alt for ofte store rom bakover. Jeg skjønner hvorfor det er sånn, og man må være med på utviklingen. Så det jeg mener, er at Erik ten Hag kanskje ikke er enig med oss i den situasjonen....og det er han som bestemmer, akkurat nå ihvertfall. Jeg venter spent på en telefon fra Sir James...
post liked by: 10Hag, Pwint, RedTrafford, Blodfink, Rød Pølse, Pink Final
User avatar

Rød Pølse
Posts: 1965
Joined: 07 Jul 2023, 05:00
Liker gitt: 8477
Liker mottatt: 7918

@10Hag Jeg svarte nei på dine tre spørsmål som var knyttet til en feiltolkning av en av mine poster. Det var ikke meningen å tillegge deg meninger du ikke har. Hvis du mener at Bruno er en veldig god spiller forstår jeg ikke hvorfor du argumenterer mot deg selv.
post liked by: Pink Final
Football, bloody hell!
User avatar

Pwint
Donor
Posts: 2812
Joined: 16 Oct 2021, 09:39
Liker gitt: 12971
Liker mottatt: 8330

Jan Erik wrote: 03 Jan 2024, 20:18Jeg venter spent på en telefon fra Sir James...
Hadde ikke vært den dummeste jobben det 😆 Jeg har kastet bort livet på å være it nerd, men å være advisor for sir Jim er nok endel bedre betalt 😂
post liked by: RedTrafford, Rød Pølse, Jan Erik, Blodfink, Pink Final
“I don’t play against a particular team. I play against the idea of losing.”
— Eric Cantona
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

@Rød Pølse: Det fins drøssevis av gode spillere i uttallige klubber som enten;

Spiller i feil posisjon.
Er taktisk feildisponert.
Er begrenset i ferdighetsregisteret.
Er begrenset rent taktisk.
Er late.
Er overaktive til en kontraproduktiv grad (Hannibal Mejbri-type).
Er udisiplinert.
Er disiplinert på kun selektive områder.
Er overdisiplinert til en grad som er irritabel.
Mangler følelser.
Viser for mye følelser.
Har manglende spilleforståelse.
Har for god spilleforståelse, som ikke sammenfaller med laget for øvrig.
Spiller i feil klubb.
Spiller i feil liga.
Spiller i feil land.
Spiller på feil kontinent.
Spiller for feil manager.
Ikke har gode nok medspillere.
Har for gode medspillere, som kontrasterer hans nivå til godt, men ikke godt nok (Galacticos sleit litt med dette)
Har periodevis svak form.
Er for krass i sin fremtoning, og derfor upopulær.
Er for veik i sin fremtoning, og derfor upopulær.
Sliter med skadeproblemer.
Sliter med utenomsportslige problemer.

Men det viser at det går an å mene at en spiller er god, og samtidig mene at noen ting ikke er bra. Argumenterer ikke mot meg selv, altså, slik du påstår.

Fotball, og verden for øvrig, er jo ikke svart-hvitt.
post liked by: Pwint
Post Reply