André Onana

Her kan man lage individuelle tråder for spillere og ledere i klubben.
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@Rød Pølse, det er godt å høre. Vi kan ikke ha denslags snusk her inne. Håper det er noe vi alle kan ta lærdom av.

Taktisk sett er det jo relativt lett å fikse...legg Mainoo litt lenger ned i banen, og ikke vær fullt SÅ 'proaktiv' med å skulle ta overganger med mange spillere høyt i banen. Om vi skulle bryte motstander tidlig. De fleste lag er såpass gode med ball at de vil skape sjanser mot oss. Da blir det for det første vanskelig å vinne kamper, men også å vinne med mer enn ett mål. Noen ganger er det greit å tape kamper, men ikke 0-3 hjemme, eller 3-6 eller enda verre...
post liked by: Rød Pølse, Ryder, Blodfink
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432

Jepp, @Jan Erik, skjønner ikke hvorfor vi ikke justerer posisjoneringen og strukturen vår defensivt - både generelt på midten og i det kollektive press-spillet.

Det er mitt store ankepunkt mot ETH, faktisk, at han enten ikke ser/erkjenner det eller evner å løse det. Når det gjelder xG imot ligger vi solid plassert på nedre halvdel, og det kan ikke forklares med fraværet til Martinez eller Shaw. De som har spilt har klart seg ok, det er ikke i de individuelle prestasjonene hos forsvarerne våre dette problemet ligger.
post liked by: Jan Erik, Blodfink
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

Helt enig, @Ryder. Jeg tror rett og slett ikke ten Hag VIL spille annerledes. Virker som han på en måte vil tvinge laget til å få dette til, og at når vi gjør det, blir vi rett og slett mye bedre enn om vi skal gå på kompromiss med definert spillestil. Får for hans del håpe at han har såpass backing innad for dette at han ikke får sparken om vi ikke når CL. Som ikke ser spesielt sannsynlig ut nå.
post liked by: Pwint
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14543
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22989
Liker mottatt: 18982

Jan Erik wrote: 15 Feb 2024, 20:53 . Noen ganger er det greit å tape kamper
Ok, når f.eks?? :hah:
post liked by: Cola2, Pwint
LUHG!
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@Blodfink, når man gjør en god kamp/god innsats selv, men møter et bedre lag. Da må man tåle det. Men å bli overkjørt som vi har blitt gang etter gang de siste årene, er utilgivelig.
post liked by: Blodfink, Pwint
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14543
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22989
Liker mottatt: 18982

Det blir litt for korrekt @Jan Erik, jeg er allergisk mot tap, uansett.

Jeg kan tåle det, men greit blir det aldri. :ghost:
post liked by: Jan Erik, Pwint, Cola2, Pink Final
LUHG!
User avatar

Blodfink
Donor
Posts: 14543
Joined: 11 Aug 2018, 11:57
Liker gitt: 22989
Liker mottatt: 18982

Men angående alle sjanser i mot, om de fortsetter å score flere enn motstander, som de har klart i det siste får det være nesten greit.

Men hadde jo vært fint med litt oppdemming innimellom allikevel.
post liked by: Pwint
LUHG!
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@Blodfink, ja ingen som liker å tape...noe av det artigste er jo f eks å slå Liverpool litt ufortjent. Da blir det møkkete i buksene deres...det er bare gøy.

Det er jo fremgang at vi skaper og scorer mer selv. Litt justering bakover så ser det straks enda bedre ut. Det kommer nok.
post liked by: Blodfink, Pwint, Pink Final
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432

Blodfink wrote: 15 Feb 2024, 23:36 Men angående alle sjanser i mot, om de fortsetter å score flere enn motstander, som de har klart i det siste får det være nesten greit.
Tja. Kortsiktige gleder må man også ta vare på, men er ikke noe å bygge ei framtid på .

For eksempel, hvilket scenario er best:
1: Vi er heldige i en rekke kamper, vinner flere kamper enn vi fortjener, blir nr 4, er tålelig fornøyd med det og beholder trener og stammen i laget
2: Vi havner på en posisjon tilsvarende prestasjonen, la oss si 7. plass. Alle er enige om at det ikke er bra nok, og gjør omfattende endringer deretter.

Om en ser langsiktig på det, er jeg redd for at for mange «heldige» resultater skaper et falskt inntrykk, av at ting står bedre til enn de egentlig gjør.

I enkeltkamper er jeg selvsagt enig - selv de beste lagene vinner heldig av og til, jeg klager for eksempel aldri over finalen i ‘99 - men om det blir et mønster tror jeg det kan kamuflere mer enn det som er sunt.
post liked by: Jan Erik, 10Hag, Tringe, Pwint
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@Ryder, det beste er jo å være heldig og innse at man har vært heldig....
post liked by: Ryder, Pwint
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

Å oppnå form som tilsier ligagull, krever langsiktig forutsigbarhet, eller "kontroll" om man vil. Evt. om man vil tenke matematisk; sannsynlighetsregning.

Om vi slipper inn mange mål, er eneste måten å vinne på ved å score veldig mange mål. Og sannsynligheten for å opprettholde slike tall over tid er nesten ikke-eksisterende. Hvor ofte ser vi en ligavinner som ikke har eksepsjonelt god målforskjell? Det skjer, men svært sjeldent. Vår målforskjell er alt man trenger å se på, rent matematisk, for å skjønne hvor langt unna vi egentlig er f.eks City, uavhengig om vi skulle ende på 2. plass. Og for å sette det på spissen; Sett at vi vant ligaen med nesten like mange mål scort som innslupne? Det er jo teoretisk mulig. Det hadde vært fantastisk, men det ville og vært umulig å gjenta. Om vår strategi da er å kontre oss til ligagull, med all den taktiske usikkerheten og mangelen på forutsigbarhet det innebærer blir det matematisk litt som å sette penger på at lynet skal slå ned samme plass to ganger. It just ain't a winable bet, lads. Selv Liverpool og Real Madrid -- som kontrer mye -- er og likefullt possession-baserte lag. Med andre ord; De spiller på risk, men den er veldig kalkulert, og derfor stort sett forutsigbar. De holder på ballen når det trengs, og tar overganger når det trengs. Vi holder lite på ballen ift andre topplag, og tar stort sett overganger uavhengig om det trengs eller ikke.

Det er ikke en statistisk tilfeldighet at de som vinner ligaen, nesten alltid er blant lagene som både scorer mest, samt slipper inn minst, og i tillegg har mest ballinnehav. Og det gjelder ikke bare i Premier League, men i alle land, ligaer og divisjoner, over hele verden, med få unntak. Man finner ikke mange ligamestre med ca. 50% ballinnehav i snitt, og en nesten nøytral målforskjell. Man finner nok en del cupmestere og finalister med slike eller t.o.m. dårligere stats, men cup er cup, og alt kan skje i enkeltkamper.

Med andre ord; Om United sin strategi er å være så offensive og kontringsvillige at vi satser på å score mer enn motstanderne, kan det kun funke i perioder. Over tid, vil all sannsynlighetsregning tilsi at det ikke er mulig å opprettholde over lang tid. Noe vi har sett klare prov på alle år. Vi får maks en eller to perioder hvert kalenderår på 2-3 måneder med seiersrekker, før det svinger andre veien igjen. Altså mangel på stabilitet og forutsigbarhet. Unntak gjelder selvfølgelig i cuper og enkeltkamper mot store lag, der alt kan skje.

Så tenker likt der som mange der. Våre tidvis gode resultat og tabellposisjoner kamuflerer at vi egentlig aldri har vært i nærheten av å utfordre om ligagull de siste 10 årene. Og det har gitt oss en falsk følelse av at vi er bedre enn vi faktisk er. Når man havner rundt 20-25 poeng bak ligavinner, hjelper det lite å peke til en høy tabellposisjon, eller at vi slår andre topplag i knepne enkeltkamper. Og spesielt når tabellplasseringene i seg selv heller ikke er forutsigbare. Det hadde jo vært én ting om vi konstant klarte 2. plass, eller topp 4. Da kan man si at vi i det minste er forutsigbart gode på å komme helt opp under toppen på tabellen. Men vi har ikke engang klart det, og det har aldri vært poengmessig i nærheten, selv på 2. eller 3. plass. Derimot har det vært fryktelig mye Europa League de 10 siste årene, for en klubb som budsjetterer for og handler spillere for å oppnå Champions League årlig.

Når det gjelder hvorfor vi sliter defensivt, virker det som om det er bred enighet om at hvordan vi setter opp midtbanen er et stort problem. Personlig ser jeg det litt som at vi i praksis kun spiller med 2 midtbanespillere, når Bruno spiller. Delvis mener jeg det er Ten Hags feil, som disponerer han feil. Enten blir det for offensivt, eller så får han en libero-rolle som vi på ingen måte har gode nok spillere rundt til å forsvare. Og delvis mener jeg Bruno er for udisiplinert på to punkt; posisjonering uten ball, og pasningssikkerhet/press resistance (ballbehandling). Han løper mye og jobber som en helt, men jeg synes det blir mye feil, kaotisk og rett og slett unødig løping. Og han har en teknisk, eminent pasningsfot, men prøver for ofte på vanskelige trekk, fremfor å sirkulere ballen trygt, slik at vi kan bevare kontroll frem til et angrepstrekk har høyere praktisk/matematisk sjanse for å lykkes.

Kanskje bør man sementere én av Mainoo eller Casemiro enda dypere i banen, samt trekke Bruno og den andre (Casemiro eller Mainoo) lenger ned og inn i banen, med langt mer tydeligere instruksjoner om tett posisjonering med korte avstander, samt mer disiplinert ballbehandling?

Og vingene våre må trekke ned og forsvare i midtbaneleddet, langt hyppigere enn vi gjør. Her er det kun Antony av vingene våre som er i nærheten av å gjøre dette godt nok. Noe som er kleint, da han i tillegg er vår svakeste offensive spiller. Så her synes jeg ansvaret må ligge på Ten Hag til å instruere vingene våre til å bli langt mer defensivt disiplinerte. Men det skjer nesten aldri, og jeg tror det dessverre er bevisst. Ten Hag vil kanskje ikke ofre kontringsstyrken til vingene, sett at det er vår hovedtaktikk for å score mål.

Så da kommer jeg bare tilbake til hvorfor jeg mener spillestilen vår er alt for volatil/uforutsigbar og basert på for lite kontroll. Vi er så avhengige av å kontre for å score mål, at vi selv er ekstremt sårbare for overganger i mot. I tillegg er kontringer high-risk plays. En kontring må gå raskt for å lykkes, og jo raskere man spiller, jo mindre presis blir pasninger, løp og avslutninger, og desto større blir strekket mellom lagdelene.

Det er definitivt høyoktan og adrenalinfylt. High risk er spennende, men det gir ikke nok kontroll til å dominere kamper så og si hver eneste uke, som kreves for å bli ligamesrer. Vi spiller heller med lite kontroll. Det blir lite bærekraftig og forutsigbart over tid. Ballen spretter hit og dit, både bokstavelig og symbolsk, og derav resultatene.

Vet ikke. Vet bare at selv med 3 så gode midtbanespillere som Mainoo, Casemiro og Bruno, så er vi ekstremt luftig og lett å kontre mot.

Så er det Mainoo. Hva er det med ham som gjør at vi liker ham så godt? Hvordan skiller han seg fra de andre? Slik jeg ser det, er det hvor trygg han er med ballen og posisjonering uten. Han gir den ikke vekk, og spiller nesten hele tiden på low risk, men på en effektiv og hurtig måte. Etter mitt skjønn, hadde vi blitt et mer dominerende fotballag med 3 midtbanespillere med disse kvalitetene. Derfor gir det meg litt håp at Ten Hag virker så bestemt på å hente en spillertype som De Jong. Det er jo åpenbart for å skaffe mer kontroll. Men i et lag der vingene våre og 10ern er spillere som spiller på veldig high risk, tror jeg det trengs mer enn kun 2 på midten som gjør det motsatte. Jeg tror ikke man slipper unna å ha stort mer enn 1-2 spillere i ett lag som spiller på for høy risk. Og om mulig, ikke mer enn 1, eller til og med 0.

Dét sagt, må man ta risiko. Men om det skal bli forutsigbart resultatmessig, må det være langt mer kalkulert risk, enn vi har vært i stand til. Altså den type risk spillere som Mainoo og Martinez er så flinke til å ta. Og nettopp derfor de fleste er enige og ser hvorfor disse to er spesielle i forhold til resten.

Vi trenger flere spillere som Mainoo og Martinez. Og kanskje til og med på bekostning av gode spillere vi allerede har, slik jeg ser det.

Såfremst vi ikke bare skal fortsette å satse på overganger og ikke ha mer kontroll og ballinnehav. Da kan vi fortsette med de samme spillerne i nøkkelposisjoner, og oppnå like variable resultat som vi er vant med, med perioder der vi lures til å tro at vi er bedre enn vi egentlig er. Vi kan nok til og med vinne en god del cuper og selv Champions League på den måten, slik mange andre lag har gjort. Men ligaen krever jevn kontroll og forutsigbarhet over 38 kamper. Det blir nesten umulig med en så high risk spillestil, med så lite ballinnehav. Og i hvert fall sesong etter sesong.

I og med at Bruno er kaptein, tror jeg Ten Hag har ståltro på at det vil funke om vi forsterker rundt ham, og spiller slik vi gjør. Jeg er ikke like sikker, men det er ikke umulig. Klarer bare ikke se at vi blir et ligavinnende lag år etter år, med spillere som spiller på så høy risk som flere av våre offensive spillere gjør. Det gir oss for lite mål, og for mange mål i mot. Selv ikke 30+ mål fra enkeltspillere kan bøte på det, som vi så i fjor.

Ser bare alt for lite tegn på kontroll blant enkelte nøkkelspillere og manageren, selv i disse periodene hvor vi vinner kamper. Det virker volatilt, og som det kan vippe begge veier, når som helst.

Jeg vil ikke spille kjedelig og for trygg fotball. Men jeg tror vi slipper inn langt færre og scorer betydelig mer når startelleveren vår først og fremst består nesten utelukkende av spillere som behandler ball og rom som Mainoo og Martinez, i større eller mindre grad.

Om vi skal hente spillere som ligner på De Jong i spillestilen, blir jeg veldig optimistisk. Men om spillere som Olise er de vi skal sette vår lit til, blir jeg langt mer usikker.

André Onana tror jeg og kommer til sin fulle rett som en slags hybrid, spillende sweeper-anker i et lag fullt av Martinez-typer. På samme måte som Ederson ikke trenger å slenge seg i hjel, men heller fokusere på være delaktig i å sirkulere og resirkulere ballinnehavet. Men slik det er pdd, med spillere høyt i banen som ofte mister ballinnehav i ugunstige kontringssituasjoner, vil vi måtte forsvare oss jevnlig med utstrekte lagdeler, og vi får en overaktiv, overarbeidet redningskeeper.
post liked by: Tringe, Ryder, Pwint
User avatar

Ryder
Posts: 4633
Joined: 03 Jun 2019, 09:59
Liker gitt: 2560
Liker mottatt: 10432

Blir en solid avsporing fra Onana dette, men...

Vi har jo tatt denne runden noen ganger rundt f.eks Brunos rolle i våre offensive og defensive utfordringer. Jeg mener jo fortsatt det først og fremst handler om balanse, og om komplementære ferdigheter. Vi kan ikke ha en midtbane med 3-4 Brunoer, akkurat som vi ikke kan ha en midtbane med 3-4 Mainooer.

Jeg ønsker at vi spiller med to sittende i stedet for én. Vi gjorde det i hele fjor, og var adskillig mer solide defensivt (xGA på ca 50 hele sesongen (som også er for høyt), vi har allerede xGA på over 40 til nå denne sesongen). Synes det er veldig underkommunisert hvor stor risiko Casemiro ofte spiller på. Både med ball og gjennom å "stupe inn" og selge seg på defensive overganger. Når han i tillegg blir alene, blir det for lite trygt. Jeg mener bestemt at vi trenger risk-takere i laget, men vi kan ikke ha for mange.
Ja, vektlegging av hurtige overganger gir økt risiko for kontringer imot, men da handler det om å være satt opp på en måte der vi ikke tømmer midtbanen fullstendig og der vi holder laget mye mer kompakt. På lang sikt er det selvsagt verdt å vurdere en mer "bærekraftig" spillestil, men selv på kort sikt mener jeg det bør være mulig å utnytte kontringsstyrken i akkurat denne 11-eren uten at vi trenger å pådra oss 20 avslutninger imot i hver eneste kamp.

Har fortsatt lyst til å se et par kamper med Mainoo og Amrabat i tospann, spesielt mot motstandere der vi presumptivt skal styre spillet. Begge har noen fysiske/atletiske mangler som gjør at det neppe er noen langtidsløsning eller noe jeg ønsker å se mot de aller beste, men liker tanken på å ha en base med to trygge ballspillere.
post liked by: Pwint, 10Hag, Jan Erik, Pink Final
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@10Hag og @Ryder, veldig enig i veldig mye av det dere skriver (med unntak av Bruno, men det har vi vært gjennom før...). Det går fint an å ha spillere som tar risiko i laget, men balansen må være der i utgangspunktet. Liverpool spiller med veldig høy grad av risiko, men de har en midtbane med stort arbeidsområde og enorm kapasitet. I tillegg til at backene jobber noe enormt. Salah er en slags luksusspiller, men er jo så god på det at det får gå. Nestemann i den pososjonen får nok ikke samme frihet.

Jeg er stor fan av måten Real Madrid spiller på. En god blanding av kontroll, defensiv trygghet og jobbing, samt gode I etablert og overganger i angrep. Men det krever nok ett hakk eller to opp i kvalitet på spillerne våre om vi skal matche de.
post liked by: Ryder, 10Hag
User avatar

10Hag
Posts: 1460
Joined: 31 May 2023, 14:27
Liker gitt: 3512
Liker mottatt: 4727

Er faktisk ikke så stor fan av hvordan Real Madrid har spilt i Europa, under både Zidane og Ancelotti. Husker hvordan de sleit skikkelig i nesten alle utslagskampene, men at først Ronaldo, og senere Benzema karret de over målstreken med uttallige opphentninger, ofte på dødball og kontringer. Så vant de riktignok CL nesten årlig, så det funket jo. Men husker hvor utrolig marginalt og heldig de var de siste årene, og at midtbanen sleit med tempoet til de beste lagene. Så hadde de allikevel kvalitet nok i de fleste ledd til å "stå 'an av".

Har ikke sett de i årets CL, så kan hende de fremstår ganske annerledes nå, og med mer kontroll. Følger de heller ikke i La Liga, men ser jo at nivået der generelt er ganske langt under PL rent tempomessig.

Liverpool synes jeg og blir litt for kaotisk til tider, og for avhengige enkeltspillere på kontringer. Det synes jeg og vi har sett på hvordan de plutselig har skikkelige dårlige sesonger i ny og ne. Det er ikke samme grad av forutsigbarhet og jevnt høyt nivå som City leverer. Men så har de og evnen til å diktere tempo og roe ned når det trengs, samt presse ekstremt høyt, som resulterer i at de har veldig mye ballinnehav og kontroll, når de har sine gode sesonger. Klopp og Ancelotti synes jeg begge representerer begge en form for kontrollert kaos. Spesielt Klopp er definitivt av Rangnick-skolen, med hans "rock 'n' roll-fotball". Mens Pep har uttalt flere ganger og viser tydelig at han forsøker å unngå kaos for enhver pris. Om Klopp er rock 'n' roll, er Pep mer en klassisk komponist. Og nettopp der tror jeg nøkkelen ligger for stabilitet i en så hurtig og volatil liga som Premier League. Kontroll slår som regel kaos, målt over tid, med noen unntak. Fasiten er jo at City vinner ligaen nesten hvert år, og Liverpool har vunnet én gang, og tidvis hengt veldig godt med, samt tidvis vært langt unna. Ingen tvil om hvilke av de to som er mest forutsigbare og jevnt gode over tid.

Oppfatter både Real Madrid og Liverpool som litt for stressende og volatile, sammenlignet med Pep-ball. Men samtidig med så enorme kvaliteter og et visst fokus på kontroll, som gjør de begge langt mer forutsigbart gode enn f.eks oss, enkeltkamper satt til side.

Så jeg har stor respekt for både Real Madrid og Liverpool sin taktikk, men tror ikke vi kan bygge et så dominerende dynasti som City har gjort, om vi emulerer den spillestilen. Da tror jeg vi trenger mer kontroll, slik Pep har innført. Skulle jeg satset penger på hvilken taktikk som er mest effektiv og forutsigbar over tid, ville jeg satt det på Pep fremfor både Klopp og Ancelotti. Så skader det jo ikke at jeg personlig synes Pep spiller vakker og underholdende fotball, selv om jeg forstår at det blir for omstendelig for noen.

Men sorry, nå sporer det av. Flytt gjerne til taktikk-tråden 😬
Last edited by 10Hag on 16 Feb 2024, 15:31, edited 1 time in total.
post liked by: Ryder
User avatar

Jan Erik
Posts: 2356
Joined: 16 Oct 2021, 21:39
Liker gitt: 7245
Liker mottatt: 7565

@10Hag, nå har jo City dobbel dekning i alt av posisjoner også. Nesten bedre spillere på benken enn vi har i 11eren...så sånn sett ikke rart at de er mindre utsatt for skader o.l., selv om de selvsagt savner spillere som Rodri og KdB når de er ute. Liverpool sine dårlige sesonger kommer ofte når de har flere nøkkelspillere ute samtidig. Over tid. Real har jo nå fornyet laget sitt, spesielt på midten. Og har dermed tempo nok i laget til å spille sin stil. Om det er godt nok mot City og evt andre når det nærmer seg mot semier aner jeg ikke. Men jeg liker altså måten de spiller på bedre enn City sin. Rent underholdningsmessig, altså. Uansett så tenker jeg at skal man vinne de store pokalene, må man ha vesentlig bedre spillere enn det vi har akkurat nå. Uansett stil.
post liked by: 10Hag, Ryder
Post Reply